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Donnerstag, 2. Dezember 2010, 17:47

Österreicher oder kein Österreicher?

Liebe Sammlergemeinde, Ich würde euren Rat wieder einmal gut gebrauchen. Ich habe hier einen Entersäbel. Nur bin ich mir der Herkunft nicht ganz sicher. Könnte es sich um einen Entersäbel alter Art handeln? Was für einen Österreicher sprechen würde, ist die Punzierung "KM". Dennoch gibt es einige andere Kennzeichen, wie zum Beispiel der Abschluss des Korbes, welche dagegen sprechen. Laut Literatur habe ich nur Bordsäbel "alter Art" gefunden, welche einen Abschluss haben, der in 5 kleinen Rundungen endet. Im Anhang findet ihr ein paar Bilder. Ich würde mich sehr über eure Meinung freuen. mfg Felix
KUKYG

2

Donnerstag, 2. Dezember 2010, 18:50

Hallo Felix!
Gute Frage, die immer wieder auftaucht und über die ich, so glaube ich-mich mit Rothbarsch schon ausführlichst unterhalten habe und die ich, so fürchte ich, auch nicht definitiv beantworten kann--vielleicht ist ja eine Annäherung möglich. Hat die Klinge Zeichen, Ätzungen, Reichsadler uä? Faktum ist, dass dieses Muster fast gleichzeitig sowohl in Deutschland (1852) als auch in Österr. verwendet wurde, zu einer Zeit, wo man gemeinschaftliche bzw. gemeinsame Marine-Kontingente hatte (Dtsch. Bund, Reichsflotte), weswegen sich für mich schwer eine wirkliche Unterscheidung treffen lässt. Das KM allerdings könnte österr. im engeren Sinne sein, aber auch bei "Preussens" gab es ein KM für Königliche Marine. Die Marke mit dem Stern ähnelt französischen (wo der Säbel ursprünglich ja auch herkommt), die Ankermarke ähnelt sehr der von FISCHER verwendeten
http://www.blankwaffen-forum.com/thread.php?threadid=3559

Das Fehlen (zumindest kann ich es nicht ausnehmen) typ. preuss. Stempel wie F, FW usw. sowie die Ankermarke , lässt eine tatsächliche Zuordnung zur österr. Marine (im oa. engeren Sinn) immerhin etwas näher rücken. Nachdem das aber eine recht diffizile Sache ist, würde ich einen deutschen Kollegen ebenfalls um seine geschätzte Meinung bitten.
mlG Gerhard?(
A.E.I.O.U.

3

Donnerstag, 2. Dezember 2010, 19:07

Hallo Gerhard,
recht herzlichen Dank für deine Einschätzung. Am Klingenansatz gibt es zwei kleine Punzierungen. Leider für mich unerkenntlich. Klingenätzung ist keine vorhanden. Es war aber auch eine Scheide dabei, derren Stempelung ich schon mal hier vorgestellt habe.
liebe Sammlerkollegen

mfg Felix
KUKYG

4

Donnerstag, 2. Dezember 2010, 21:32

Hallo

Lt. Literatur dürfte auf einem österreichischem Exemplar keine Fehlschärfe vorhanden sein - im Gegensatz zum deutschen Stückl.

Aber eine Hinweis könnte ja auch deine Bezugsquelle sein - wenn du das Trum aus Deutschland importierst, ist die Vermutung einer Fremdzugehörigkeit sicher höher.

Servus

Alex

5

Freitag, 3. Dezember 2010, 01:00

Hallo Alex,
danke für deine fachliche Meinung.
Wie sich herausgestellt hat, ist es wirklich sehr schwierig zu differezieren, ob es sich jetzt um einen österreichischen oder deutschen Entersäbel handelt.
mfg Felix
KUKYG

6

Samstag, 4. Dezember 2010, 12:23

Liebe Sammlerfreunde!!!

Meine erste Assoziation war Frankreich. Warum? Diese ovale Klingenmarke erinnert am ähnlichen Marken aus Klinghental, aber in diesen Fall auf dem Klingenrücken wir muss die Angaben zum Herstellungsort, Modell und Fertigungs-Zeitraum und Klingenätzung gefunden. Und da ist noch ( für Französe atypischen ) KM.
Österreiches Modell hat blattförmige Ende des Korbes.
Meine Meinung ist : Das ist erbeutete französische Waffe mit später eindrückene KM Marke für Deutsche Kriegsmarine.
JA, ja, ja... Ich weiss das ist fantastische Theorie, aber jedoch, das ist nicht ganz unmöglich :P :rolleyes: :P.
Entschuldigen Sie bitte für schlechtes Deutsch.


Grüße aus Kroatien

Chombe

7

Samstag, 4. Dezember 2010, 17:17

Hier mal zum Vergleich zwei typisch preuß. Stücke
Preuß. Entermesser (von 1852)

Gruss
blankhans

8

Sonntag, 5. Dezember 2010, 16:31

Liebe Freunde!
Danke, blankhans, für deine guten Beisspiele. Auch ich bin da, wie bereits eingangs erwähnt, mit Dir, lieber Zlatko d` accord, wenn es um die unbestrittene französische Herkunft dieser Waffen geht, die trifft aber genauso für die österr. als auch die preuss. Marine zu. Leider sind die meisten Marken hier für mich schwer zu erkennen und sind undeutlich, mit Ausnahme des W od M mit Stern, welches auf die Manufaktur Klingenthal hinweist. Ich habe absichtlich das blattförmige Ende, welches die bekannten österr. Exemplare ziert, bzw. in der guten Fachliteratur, zB bei E. Gabriel erwähnt wird, extra nicht erwähnt, weil dies für mich kein absolutes Kriterium dtsch./österr. darstellt--siehe gemeinsame Unternehmungen und Kontingente österr. u. dtsch./preuss. Marine. und --und wie unser blankhans mit den preussischen Säbeln zeigt, hatten die, wie hier-- ja auch blattförmige Enden. Ich meine, dass glatte und blattförmige Enden sowohl bei Preussen, als auch Österr. verwendet worden sind, womit wir um eine weitere Hoffnung ärmer wären. Leider trägt diese Klinge nicht den alten doppelköpfigen Reichsadler, wie manche andere Exemplare.
Auch ist hier der preussische Griff besser überarbeitet als der bekannte österreichische "nackte" Griff, genauso wie beim Säbel von Felix. Jedenfalls aber sind auf dem vorliegenden Exemplar eben keine preussischen/deutschen Marken zu sehen--und das ist das Problem bei einer Zuordnung als Preusse, die Zuordnung zu Österr. kann man aber auch nicht ausschliessen.....
Vielleicht ist es einfach nur ein "Franzose" der in Frankreich blieb, dann passt aber vermutlich das hier eingeschlagene "KM" nicht...
Fazit:
Ich habe heuer in Talinn/Estland 2 ganz ähnliche Säbel gesehen (ohne nähere Angaben), wie diesen, ebenfalls französische Herkunft, aber nicht eindeutig zuordenbar entweder zu Deutschland oder Österreich. Vielleicht gibt es noch eine Marine ausser der französischen, dtsch, österr., die dieses Muster verwendet hat und KM verwendet hat--wenn nicht, dann muss man unscharf bleiben und kann die Verwendung, wie bereits gehabt, hier eben nur auf Österr. und Deutschland einschränken, bzw auf deren gemeinsame Kontingente Dtsch. Bund und Reichsflotte--immerhin war ja auch EH Johann 1848 einmal "Reichsverweser"..
mlG Gerhard
A.E.I.O.U.