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Sonntag, 3. November 2013, 21:30

Fragen zum IOD

Hallo,

ich interessiere mich für Kunst und ziviles Leben u.a. der Zeit um 1890/1900. Für militärisches Interessiere ich mich eigentlich nicht - obwohl Medaillen vom künstlerischen durchaus ansprechend sein können -, weil mir allgemein Krieg zu wider ist und auch der Militarismus Wilhelms II., siehe Hauptmann von Köpenick. Trotzdem sind bei mir ein paar Fragen aufgekommen, auf die ich gerne eine Antwort hätte. Ein bischen habe ich hier meine Fragen schon beantwortet bekommen.

So wie ich das hier verstanden habe war der IOD ab 1889 nicht kampftauglich. (Ich nehme mal an es hätte schon noch gereicht einen Dieb zu verjagen.) Und er hätte auch garnicht in einer Schlacht verwendet werden dürfen. Konnte ein IO überhaupt mit einem D umgehen? Hat er das gelernt? Hat er auch hin und wieder trainiert um es nicht zu verlernen? Und wenn 1900 ein Krieg nach alter Art gewesen wäre, wäre das dann zu so einer - ich nenne es mal - Notlösung gekommen wie im ersten Weltkrieg?

War der IOD vor 1889 kampftauglich? Und vermutend, dass der IO ab 1889 kein leidenschaftlicher Degenkämpfer war, bis wann war ein IO im Fechten trainiert? Bis wann war ein D wirklich eine richtige/wichtige Waffe für den IO?

Dankeschön

Euer Zivilist

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Montag, 4. November 2013, 12:09

Hallo,

um diese Frage zu beantworten, muss man kein Spezialist für das Modell IOD 89 oder vergleichbarer Blankwaffen sein.

Vielmehr ergibt sich die Antwort zur Frage aus der Militärgeschichte selbst. Diese ist also zwingend mit den jeweiligen militärischen Waffen verbunden und lässt sich auch nicht voneinander trennen. Militärische Waffen sind also immer eng mit dem eigentlichen Waffengebrauch verbunden.

Nun die Frage, was bedeutet eigentlich "Kampftauglich"? Rein technisch gesehen ist ein IOD 89 sicher kampftauglich. Die Klingen besitzen die nötigen mechanischen und technischen Eigenschafen, die Gefäße sind entsprechend stabil an den Angeln befestigt. Kurzum, eine blanke Waffe mit der sich mit Sicherheit fechten lässt

Der technische Standpunkt reicht jedoch noch um die Tauglichkeit einer Waffe in den Kontext der jeweiligen Epoche, also den jeweiligen militärischen Anforderungen, zu stellen.

Vielmehr müsste man sich also fragen, wann hatte der Offizier die Gelegenheit, auf Degenweite an den Feind zu kommen um die Waffe auch gebrauchen zu können. Und hier wird es schon kompliziert.

Auch in Zeiten der Kabinettskriege kam es nicht bei allen Schlachten zu direkten Nahkämpfen der Infanterie, oftmals entschied schon der Feuerkampf den Ausgang des Gefechtes. Die Offiziere wie auch die Mannschaften kamen also nicht dazu, ihre blanken Waffen (egal ob Säbel, Degen oder Bajonett) einsetzen zu können. Natürlich mussten die Degen der Offiziere jener Zeit unbedingt Gefechtstauglich sein, denn in der Regel trugen sie nur diesen als Waffe am Mann. Sich diese Gefechte aber wie die schön gezeigten Zweikämpfe á la Hollywood vorzustellen, wäre irrig. Trafen zwei Heere mit je mehreren zehntausend Köpfen aufeinander, vollzog sich eher ein wahres Getümmel (die Literatur nennt hier Beschreibungen wie "wildes hauen und stechen"). Ein Duell wie auf einem Fechtboden gehörte hier nicht zum Kriegsgeschehen.

Man sieht, die korrekte Frage müsste also nicht auf die Kampftauglichkeit sondern den konkreten Kampfwert abzielen.

Und der Kampfwert einer Waffe hängt nur bedingt von deren technischen Eigenschaften ab! Dies lehrte die Kriegsgeschichte zu jeder Zeit.

So hatte das ausrüstungstechnisch weit überlegene Ritterheer Leopolds III. keine Chance gegen die Gevierte der Eidgenossen, welche mit ihren Helmbarten die Reihen der Ritter zerschlugen und den Vorteil deren Lanzen durch den gesuchten Nahkampf zu Nichte machten.

Gleiches gilt für den Offizier, welcher mit dem Degen bewaffnet in der frühen Phase des Ersten Weltkriegs focht. Was wollte er nun mit dem Degen anfangen, wenn er überhaupt nicht die Chance hatte, auf Degenweite an den Feind zu kommen?! Der Kampfwert war also nicht mehr ausschlaggebend und trat zu Gunsten modernerer Waffen zurück.

So ergibt sich für den Offiziersdegen also immer die Komponente "Standeszeichen". Dies war zu Zeiten Friedrichs II. nicht anders als 150 Jahre später. Nur mussten die Offiziere um 1750 deutlich sichtbare Erkennungszeichen (einen Degen oder das Esponton) führen, um von den Mannschaften im Gefecht überhaupt erkannt zu werden (gleiches gilt in der Zeit auch für die Unteroffiziere). Ohne diese äußerlich klar erkennbaren Zeichen, war es in der Schlacht schon nach kurzer Zeit nicht mehr möglich die Ränge der einzelnen Männer zu unterscheiden, den schlechten Sichtverhältnissen nach einigen Salven geschuldet.

Es ist also ersichtlich, dass das Verstehen des Waffengebrauchs untrennbar mit der Kriegsgeschichte der jeweiligen Epoche verknüpft ist. Hier muss man sich also intensiv mit beiden Themen befassen. Besteht in dieser Richtung kein Interesse oder gar Vorurteile, ist es m.E. schwer, solche Gegebenheiten historisch korrekt nachzuvollziehen. Denn man neigt dann sehr zu Fehleinschätzungen (wie die Aussagen über den Militarismus mit Bezugnahme auf den Hauptmann von Köpenick darlegen).

Ich hoffe dennoch, die Ausführung bringt einige Information.

Gruß
S.Th.

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Montag, 4. November 2013, 21:05

Ja, Deine Antwort enthält hilfreiche Informationen. Ich damit lassen sich nun meine Fragen präzisieren. Meine Fragen zielen hauptsächlich ab auf die Sichtweise des IOs und sein Verhältnis zur Rolle des Degens.

Vielleicht ein zwei Beispiele von der veränderten Funktion eines Gegenstandes, der Bergwerksaxt und dem Füller. Aus der undekorativen Bergwergsaxt hat sich im Laufe der Zeit eine representative Axt für Umzüge entwickelt. Diese ist aufwendigst dekoriert, aber keiner achtet mehr auf die Funktion und in der Tat dürfte die sich beim ersten Schlag zerlegen. Eine andere, nicht ganz so extreme Rollenwandlung beim Füller. Für H. P. Lovecraft mußte der Füller in den 1920ern ein perfektes Schreibinstrument sein. Bei einem Füllerkauft hat er stundenlang alle Füller im Fachgeschäft durchprobiert. Er war das sicherlich extrem, aber der Füller war vorwiegend ein Werkzeug. Wenn man Geld hatte natürlich auch ein schönes Werkzeug wie der Parker Duofold Senior in rot. Der Füller von heute funktioniert noch, wenn auch IMHO nicht mehr so gut wie damals, aber er wird häufig zuerst als Luxusgegenstand wargenommen. Man weiß nicht mehr, worauf man achten muß. Es gibt viele unbenutzte Luxusfüller, die nach Marke und äußerer Erscheinung (je größer, desto besser) gekauft und verschenkt wurden.

Aus dieser Fragestellung heraus interessiert mich nicht, ob der D in der Schlacht wirklich nützlich war sondern mehr ob der IO mehrheitlich an einen Nutzen seines D geglaubt hat und entsprechend gehandelt hat. Das fängt mit dem Kauf an. Bei einem Werkzeug von dem man ausgeht, dass das Leben davon abhängt, wird man anders kaufen als bei einem Dekoobjekt. Und da kommt der Begriff "kampftauglich" ins Spiel. Kampftauglich heißt für mich z.B., dass beim Degen dann im Einsatz nicht einfach so der Griff abbricht, weil die Klingenverlängerung im Griff windig gebaut ist. (Waren die IODs eigentlich scharf geschliffen? Hab hier ein unidentifiziertes Erbseitengewehr, das nicht scharf geschliffen ist.) In dem Sinne hatte ich das "nicht kampftauglich" hier verstanden. Irgendwo stand hier auch sowas wie "vergleich doch mal wie so ein IOD gebaut ist verglichen mit einem Seitengewehr". Je nachdem wie wichtigem einem IO der D für's Leben war hat er vielleicht nicht nur auf die Haltbarkeit geachtet sondern vielleicht auch ob die D-Länge zu seiner Körpergröße gepasst hat. Und weil ein benutzbarer Degen für sich nichts nützt wird ein IO, der vom Degen als Waffe ausgeht, deren Gebraucht für den von ihm vermuteten Zweck erlernen. Da Menschen sehr individuell sein können kann man dafür sicher nur Tendenzen ausmachen.

Ist meine Absicht nun auch für Dich deutlicher geworden?

Grüße
Euer Zivilist

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Mittwoch, 6. November 2013, 21:10

Ich hab mal ein bischen gesucht und das hier gefunden: https://archive.org/stream/waffenlehrefu…ge/790/mode/2up (archive.org geht grad hin und wieder mal nicht)

Das ist ein österreichisches Buch von 1880. Der Autor sieht die Blankwaffen als eher unwichtig an, weil es selten dazu kommt und wenn dann auch nicht lange. Am wichtigsten ist für ihn noch der Kavallerie-Säbel, empfiehlt aber doch eher den Revolver für die Kavallerie und den Säbel dann als Backup. Bei den Blankwaffen kommt am schlechtesten der Degen weg, weil er den Hieben der anderen Waffen nicht standhält. In dem Buch werden auch Waffen mit geraden Klingen als Säbel bezeichnet, z.B. die Pionier-Säbel (wenn ich mich richtig erinnere). Ich denke deshalb der Autor meint mit Degen nicht nur gerade Klingen sondern auch schlanke. Ich denke er bezieht sich also eher auf sowas wie den deutschen IOD vor 1889 und würde den ab 1889 wohl als Säbel bezeichnen. Die Umstellung des IOD wird also vermutlich für eine bessere Kriegstauglichkeit und nicht für ein schickeres Design.

Ich vermute, dass sich in der Lage der IO nicht mehr um den Degenkampf gekümmert hat als dienstlich vorgeschrieben. Weil es ist ja Frieden und auch wenn Krieg wäre, wäre das ja unwahrscheinlich, dass man ihn braucht. Da bei ALDI auch billigste Rauchmelder ungeprüfter Qualität verkauft werden, die eigentlich das Leben retten sollten, vermute ich, dass ein D gekauft wurde, wenn er nicht windig aussieht, weil das nicht schön aussieht, und ansonsten je nach Geldbeutel auf ansprechende Dekoration geachtet wurde. Klingt das sinnvoll?

Dann bleibt die Frage, bis wann war die Blankwaffe für den IO kampfwichtig?

Das Erbbajonett ist kein Erb sondern wurde von meinem Vater vor 40-50 Jahren erworben. Auf den Fotos der Schürer-Sammlung konnte ich es als portugisisches Modell 1885 identifizieren.

Grüße
Euer Zivilist

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Donnerstag, 7. November 2013, 21:03

In obig verlinktem Buch schreibt der Autor noch, dass man für den Degen Geschick und für den Säbel kraft braucht. Wird dann wohl für "wildes Hauen und Stechen" grundsätzlich nicht mehr Training nötig gewesen sein als Kraft und Ausdauer.

Übrigens interessant was hier im Forum zur Waffenschärfe zu lesen ist.

Gruss
Euer Zivilist

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Freitag, 8. November 2013, 13:59

Anbei ein paar Stiche von Schlachten der Zeit von 1706 bis 1760.

Das angesprochene "wilde hauen und stechen" wird hier m.M nachvollziehbar. Auch zum Waffengebrauch geben diese Stiche ein schönes Beispiel! Die Offiziere sind jeweils gut erkennbar.

Gruß
S.Th.

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Freitag, 8. November 2013, 19:58

Danke. Das wilde Hauen und Stechen sieht man gut. Offiziere sind der mit der Perücke und die beiden mit den Säbeln?

Gruß
Euer Zivilist

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Montag, 18. November 2013, 17:42

Hallo,

Offiziere des linken Bildes, übrigens ein Auszug von Ramillies, sind an den typischen Allongeperücken erkennbar. Da die Offiziere adeliger Herkunft waren, trugen diese auch entsprechend standesgemäße Kleidung. Das rechte Bild, einen Auszug von Minden (gut 50 Jahre später als das linke Bild) darstellend, zeigt das Aufeinandertreffen französischer Garde- Kavallerie mit den britischen Lancashire Fusiliers. Im Vordergrund, links unten, das Kurzgewehr eines Unteroffiziers.