Sie sind nicht angemeldet.

1

Sonntag, 23. November 2008, 15:03

k.k. Bordsäbel (Entersäbel) n.A. M1858

Liebe Sammlerfreunde!
In Fortsetzung der von Chombe unter dem Titel "2 Marinesäbel aus meiner Sammlung" begonnenen Vorstellung alter kuk Marineblankwaffen präsentiere ich den
Bordsäbel (Entersäbel) "neuer Art" M 1858
der k.k. Kriegsmarine

KL: 60,5cm
KB: 3,9cm
GLoS: 75,3cm
Marken auf Korb: K.M. (=Kriegsmarine);F.S.JUNG
Griff mit Fischhaut und Messingdrahtwickelung
Steckrückenklinge mit Schör;ohne Scheide
aus gesicherter alter österr. Privatsammlung (1917-1998)
Lit.: u.a. Erich GABRIEL "Säbel, Degen, Dolche-Seitenwaffen der österr.und ö.u. Kriegsmarine-siehe Literatur Österreich

einige Datenauszüge:
17 03 1858: Genehmigung des Modells M1858.
Dieser sollte den Bordsäbel (Entersäbel) "alter Art" französisches Modell (1845 gab es davon 2.650 Stück in der österr. Marine) ablösen.
Bestellung von 1.000 Stück (ohne Scheide)
Der Enter-Säbel wurde anfänglich als, zum Schiffsinventar zugehörig, an Bord griffbereit in sogenannten "Rackets" (Holzgestelle) ohne Scheide gelagert.
07 06 1858 Anfertigung von 4 Musterwaffen
nach 1858 alleiniger Zuschlag der Produktion an Franz JUNG (Fabrik in OBER-PIESTING in Niederösterreich, Niederlassungen in WIEN 1.,Kärntnerstrasse 20 und 8., Lederergasse 23)
22 11 1859 -1867/68 (letzte Bestellung) diverse Bestellungen/Zulieferung des Entersäbels M1858 an die Kriegsmarine
1863 hat die K.M. 4.375 Entersäbel neue Art und alte Art im Bestand
1866 Von der Seeschlacht von LISSA 1866 gibt es alte Fotos (mit und ohne Admiral Tegethoff), wo man den M1858 an Deck handgerecht und griffbereit ohne Scheide in den genannten mobilen Rackets erkennen kann
1867/68 hat die K.M. 3.287 Entersäbel im Bestand
d.h. da der Austausch der neueren Säbel M1858 langsam Zug um Zug erfolgte,
dürfte die Aufteilung zirka 2.500 Stück M1858 neue Art gewesen sein und zirka noch immer vorhandene 500 Entersäbel alte Art.
Dies dürfte dann auch bis 1904 der Letzt-und Endstand (+-1.000 Stück) gewesen sein.
ab 1869/70-1903 Ausgabe des Entersäbels nur mehr für die Dauer des Wachdienst an Bord (ab diesem Zeitpunkt werden die für diesen Zweck benötigte Anzahl von Säbeln mit einer Lederscheide ergänzt).
01 05 1877 Umbenennung in Bordsäbel M1858
1904 endgültige Ausmusterung des Bordsäbels M1858 aus der kuk K.M. Ausser den genannten Verwendungen (Entersäbel, Nahkampf an Bord, Wachdienst) wurde der Säbel auch für diverse Verwendungen "zweckentfremdet, z.B. das Kappen der Taue u.a.

Provenienz:
1998 aus renommiertem Wr. Fachhandel (kuk Hoflieferant Springers Erben seit 1836 ) erworben ;von diesem stammt erinnerlich die freundliche Information,dass dieser Bordsäbel einer alten Sammlung in einem Kärntner Schloss entstammt , die in den 1990igern aufgelöst worden war. Diese Objekte dürften dort mindestens seit dem Ende der Monarchie unverändert gehangen haben.
Der Säbel war von Springer zusammen mit anderen antiken österr. Waffen (ua. Beamtensäbel, div. Offz-Säbel und Steinschlossgewehren-diese gingen dann nach Tirol), die eine große Wand im Schloss geziert hatten, erworben worden.“ [/i]

In diesem Zusammenhang und speziell auf diesen konkreten Säbel bezogen finden sich dazu eventuell neue interessante Erkenntnisse aus 2014:
In dem Ende 2013 erschienenen neuen und sehr empfehlenswerten doppelbändigen Werk „Die kuk Armee im Ersten Weltkrieg;Uniformierung und Ausrüstung von 1914-1918“ Verlag Militaria der beiden bekannten Experten M.C. Ortner und H. Hinterstoisser finden sich zur Geschichte des Bordsäbels M1858 im Zusammenhang mit dem ermordeten Thronfolger Franz Ferdinand wertvolle Hinweise (pag.16). Diese stammen insbesondere vom langjährigen wissenschaftlichen Leiter des EH Franz Ferdinand Museums Artstetten und Doyen der kuk Marinegeschicht W. Aichelburg. Dabei ist u.a. vom privaten Ankauf im großen Stil des Thronfolgers EH Franz Ferdinand der 1904 durch das Seearsenal ausgeschiedenen Bordsäbel M58 (-„dutzendfach“-) zur Ausgestaltung seiner diversen Güter die Rede. Im Besonderen wollte der große und hier besonders weitsichtige Sammler EH Franz Ferdinand diese offenbar schon damals als historisch empfundenen Marineobjekte vor der sicheren Vernichtung retten. Es ist jetzt aufgrund der Vorinformationen aus 1998 zulässig und im Bereich des Möglichen, die Herkunft des Säbels aus dem Jagdschloss Lölling in Kärnten, das ab den 1880igern im Besitz des Thronfolgers war, annehmen zu dürfen, ohne dies letztendlich beweisen zu können. In Lölling, dem einzigen Gut von EH FF in Kärnten verbrachte der zeitweise schwerkranke EH FF wichtige Phasen zu seiner Genesung. Lölling ging nach 1914 an seine Familie Hohenberg und verblieb dieser bis in die 60iger/ 70iger Jahre.
Nach EH FF`s Ermordung erlitt danach Vieles durch ihn privat Gesammeltes und Erworbenes unterschiedliche Schicksale oder wurde in alle Winde zerstreut. Dies dürfte auch für jene durch ihn geretteten Bordsäbel M 1858 gegolten haben…..siehe dazu auch: W.Aichelburg: „Sarajevo 28.Juni 1914“;EH FF und Artstetten“ bd. ORAC Verlag)
Der M1858 ist eine sehr mächtige, beeindruckende, handgerechte und gut ausgewogene Waffe für den Nahkampf auf engem Raum. Er macht dem Sammler einfach---Freude!!!!!
das meint
mlG Gerhard
P:S:: Mein grosser Dank gilt der wertvollen Forschungsarbeit aller o.a.genannten Experten und Autoren!!

2

Sonntag, 23. November 2008, 15:28

RE: k.k. Bordsäbel (Entersäbel) n.A. M1858

Lieber Gerhard!!!

Das ist noch einen ausgezeichneten Beitrag. Ich habe leider nicht diese wunderschöne Entersäbel in meinen Sammlung.
Danke fürs zeigen!
Entschuldigen Sie bitte für schlechtes Deutsch.


Grüße aus Kroatien

Chombe

3

Sonntag, 23. November 2008, 22:27

RE: k.k. Bordsäbel (Entersäbel) n.A. M1858

Hallo Gerhard,

Ich kann mich Chombe nur anschliessen.

Erstklassiger Beitrag, bin immer wieder über deine ausführlichen Infomationen erstaunt.
Zudem einen Kriegsmarine Entersäbel M1858 kannte ich bis jetzt nur aus Büchern.
Gratulation zu diesen schönen Säbel.

Gruss
r.
REGNUM NORICUM

4

Montag, 24. November 2008, 16:53

Herzlichen Dank, liebe Freunde für eure Zustimmung und Lob!!!!
Das freut und ehrt mich-vor allem, es motiviert und spornt mich weiter an.
mlG Gerhard
--hier noch einige Bilder:
A.E.I.O.U.

5

Mittwoch, 25. März 2009, 21:24

k.k. Bordsäbel (Entersäbel) n.A. M1858

Hallo!!

Ich habe diese Woche einen österr. Entersäbel M1858 in Vernickelter Ausführung erhalten.Ist so eine Ausführung bekannt und orig.
Auf dem Korb befinden sich 3 Bohrungen von 3;5 m/m und KM Auf der Klinge ist das Jerusalemer Kreuz.

Grüsse Josef

6

Mittwoch, 25. März 2009, 22:40

RE: k.k. Bordsäbel (Entersäbel) n.A. M1858

Hallo az2009.

Schön....sehr schön....

Ich frage mich gerade ob ich wohl auch diese Woche noch einen seltenen kuk Marinesäbel von irgendwo her bekomme.

Nein im ernst, muß dir auch zu diesem wirklich seltenen Stück österreichischer (KuK) Geschichte gratulieren, und das neidlos da ich schon rein Freude verspüre wenn ich ihn als Foto sehen darf.

Noch einmal Gratulation!

Gruß
Noreia
REGNUM NORICUM

7

Mittwoch, 25. März 2009, 22:54

Hallo Josef,

du hast wirklich ein Glück was das Auffinden schöner österreichischer Blankwaffen anbelangt ;)
Ich würde sagen, daß es sich hier um eine privat beschaffte Waffe eines Unteroffiziers handelt.
Ein sehr schönes Stück, gefällt mir gut.

Mfg, Michael
"Für Ehre und Pflicht bis Herz und Klinge bricht"

Bin auf der Suche nach gut erhaltenen, österreichischen Mannschaftssäbeln, besonders den Modellen M1850 und M1858.

8

Donnerstag, 26. März 2009, 10:29

Hallo Josef!!!

Ich kann dir nur gratulieren zu diesem ausgezeichneten Säbel.Ich suche( leider ;() noch immer einen Kriegsmarine Entersäbel M.1858 für meine Sammlung. Danke fürs zeigen.
Entschuldigen Sie bitte für schlechtes Deutsch.


Grüße aus Kroatien

Chombe

9

Freitag, 27. März 2009, 18:48

Hallo Josef!
Zuerst Gratulation zu deinem schönen "Werkzeug". Grundsätzlich sollte jeder bessere Haushalt so etwas haben-- eine Forderung, die nicht so leicht zu efüllen sein wird (Scherz natürlich).
So weit ist alles vorhanden (Jung, KM usw.). Unklar sind mir die von dir genannten Bohrungen-könnten theoretisch von einem (nicht mehr vorhandenen) Schiffsinventar-Messingschild stammen (vielleicht kannst du Bilder machen, auch dürfte hier die Drahtwickelung fehlen -den Griff gab es bei den ganz ersten Ausgaben mit Leder und dann mit Fischhaut, aber immer mit Drahtwickelung).
Ja, ich habe auf einem Markt einmal vor ca 10 Jahren 2 Stück vernickelte k.k. Bordsäbel n.A. gesehen, die im Erhaltungszustand (also eine ältere Vernickelung) deinem ähnlich waren. Auch in einem bekannten Auktionshaus kamen im genannten Zeitraum 1-2 vernickelte M58 vor.
Da der Säbel schon (siehe weiter oben im Beitrag ) 1904 ausgeschieden worden war und das keine
private oder ausgefasste im Eigentum und/oder Besitz des Trägers befindliche Waffe für den Ausgang ausserhalb des Schiffes war (Säbel war Schiffsinventar und -eigentum und wurde zuerst für Kampf (s.o.) oder später für den Wachdienst ausgegeben, allenfalls erfolgte eine Zwischenlagerung als mobiles Schiffsinventar in den Magazinen von Pola bei Überholung des Mutterschiffes im Hafen !!), denke ich hier da weniger an eine privat beschaffte Waffe zur Zeit ihrer Verwendung/Einführung in der Marine. Diese Säbel waren knapp und quasi abgezählt. Denkbar und stimmig ist hier die Vernickelung des Säbels (das scheint mir hier gegeben) nach dessen Primärverwendung und Ausscheidung zur Hebung des Dekorationswertes (aus damaliger Sicht und zum Leidwesen des heutigen Sammlers) zB als typisches Dekorationsobjekt in einem Marinekasino oder einer sonstigen maritimen Lokalität auch Marinekdo oder eben auch, in Abwandelung, wie Michael meinte, zur Erinnerung an die individuelle Dienstzeit, aber nach 1904, oder auch nach 1918. Es war üblich, ausgeschiedene Waffen, soferne sie nicht entweder an Kader abgegeben wurden oder ins Ausland verkauft wurden, diese, für welche Engpässe auch immer, auf Lager zu legen. 1918 bei Kriegsende sind durch auflösungsbedingte Wirren so (gerade bei der Marine) viele "Dinge" unters Volk gekommen.
mlG Gerhard
A.E.I.O.U.

10

Samstag, 28. März 2009, 07:47

Hallo Doppeladlerkorb!!


Danke, Du bist wirklich gut auf dem Gebiet österr. Blankwaffen!
Der Korb hat 2 Bohrungen mit 3,5 m/m, 1Bohrung mit 2,0 m/m.

Griff mit Rochenhaut, Messingdraht fehlt.

Grüsse Josef

11

Samstag, 28. März 2009, 11:33

Hallo Josef!
Danke für das Lob, aber zur Auflösung von Fragestellungen schlage ich vor, dass wir alle zusammen "Viribus Unitis" arbeiten.
Die Bilder sind aussagekräftig, insoferne, als dass die Variante "Inventarschild" aufgrund der linearen Anordnung der (Bohr?)- Löcher wegfällt. Es drängt sich mir der leise Verdacht auf, dass diese Bohrungen zwecks einer Halterung/Befestigung
(in barbarischer Weise-aber offenbar wusste man das früher nicht besser und sah darin nur ein Dekorationspbjekt) passiert sein dürften. Dennoch, ein Bordsäbel M1858 n.A. ist Kult, wertvoll und bleibt Kult, auch wenn man ihn hier ein wenig gequält zu haben scheint!
mlG Gerhard
A.E.I.O.U.

12

Freitag, 3. Januar 2014, 19:36

Thronfolger EH Ferdinand und der Bordsäbel M1858

Liebe Sammlerfreunde!
Die Zeit schreitet voran, das Wissen aufgrund der wertvollen Forschungsarbeit namhafter österr. Experten Gott sei Dank auch...
Deshalb konnte ich den gegenständlichen Beitrag zu meinem Bordsäbel M1858 am Beitragsanfang um nachfolgende nicht ganz unwichtigen Informationen ergänzen...... ;)
Provenienz:
1998 aus renommiertem Wr. Fachhandel (kuk Hoflieferant Springers Erben seit 1836 ) erworben ; von diesem stammt erinnerlich folgende freundliche Information, dass dieser Bordsäbel einer alten Sammlung in einem Kärntner Schloss entstammt, die in den 1990igern aufgelöst worden war. Diese Objekte dürften dort mindestens seit dem Ende der Monarchie unverändert gehangen haben.
Der Säbel war von Springer zusammen mit anderen antiken österr. Waffen (ua. Beamtensäbel, div. Offz-Säbel und Steinschlossgewehren-diese gingen dann nach Tirol), die eine große Wand im Schloss geziert hatten, erworben worden.“


In diesem Zusammenhang und speziell auf diesen konkreten Säbel bezogen finden sich dazu eventuell neue interessante Erkenntnisse aus 2014:
In dem Ende 2013 erschienenen neuen und sehr empfehlenswerten doppelbändigen Werk „Die kuk Armee im Ersten Weltkrieg; Uniformierung und Ausrüstung von 1914-1918“ Verlag Militaria der beiden weitreichend bekannten Experten M.C. Ortner (Direktor HGM) und H. Hinterstoisser (Autor zahlreicher Artikel, Fachbücher zur kuk Armee) finden sich zur Geschichte des Bordsäbels M1858 im Zusammenhang mit dem ermordeten Thronfolger Franz Ferdinand wertvolle Hinweise (pag.16). Diese stammen insbesondere vom langjährigen wissenschaftlichen Leiter des EH Franz Ferdinand Museums Artstetten und Doyen der kuk Marinegeschichte W. Aichelburg. Dabei ist u.a. vom privaten Ankauf im großen Stil des Thronfolgers EH Franz Ferdinand der 1904 durch das Seearsenal ausgeschiedenen Bordsäbel M58 (-„dutzendfach“-) zur Ausgestaltung seiner diversen Güter die Rede. Im Besonderen wollte der große und hier besonders weitsichtige Sammler EH Franz Ferdinand diese offenbar schon damals als historisch empfundenen Marineobjekte vor der sicheren Vernichtung retten. Es ist aufgrund der Vorinformationen aus 1998 jetzt zulässig und im Bereich des Möglichen, die Herkunft des Säbels aus dem Jagdschloss Lölling in Kärnten, das ab den 1880igern im Besitz des Thronfolgers war, annehmen zu dürfen, ohne dies letztendlich beweisen zu können. In Lölling, dem einzigen Gut von EH FF in Kärnten verbrachte der zeitweise schwerkranke EH FF wichtige Phasen zu seiner Genesung. Lölling ging nach 1914 an seine Familie Hohenberg und verblieb dieser bis in die 60iger/ 70iger Jahre.
Nach EH FF`s Ermordung erlitt danach Vieles durch ihn privat Gesammeltes und Erworbenes unterschiedliche Schicksale oder wurde in alle Winde zerstreut. Dies dürfte auch für jene durch ihn geretteten Bordsäbel M 1858 gegolten haben…..siehe dazu auch: W.Aichelburg: „Sarajevo 28.Juni 1914“; EH FF und Artstetten“ bd. ORAC Verlag).
Mein grosser Dank gilt der tollen Arbeit der o.a. Autoren! :]
A.E.I.O.U.

13

Samstag, 4. Januar 2014, 19:52

Hallo Gerhard

Wenn das zutrifft was du schreibt, und davon ist ja immer aufgrund deiner peniblen Nachforschungen auszugehen, dann ist das sensationell!!!
Auch wenn EH Franz Ferdinand den Säbel nicht persönlich getragen hat, ist es doch etwas wirklich besonderes, das Stück aus dem Besitz des Thronfolgers zu wissen.
Wenn man bedenkt was oft für wirkliche Blankwaffenleichen bezahlt wird, nur weil es eine (manchmal nur angebliche) Provenienz aus kaiserlichem oder fürstlichen Haus gibt, dann kann man zusätzlich zum sowieso schon großen Wert des Bordsäbels neuer Art, noch eine gewaltige Wertsteigerung ansetzen.

Ehrliche Gratulation zu einem Stück, von dem du weißt von wem es kommt und welche Beweggründe für den Erwerb maßgeblich waren.
Danke für die wertvolle Ergänzung!

Servus

Alex

14

Samstag, 4. Januar 2014, 21:04

Ohoho mein lieber Gerhard!!! Das ist wirklich ausgezeichnet. Meine ehrliche Gratulation !!!
Entschuldigen Sie bitte für schlechtes Deutsch.


Grüße aus Kroatien

Chombe

15

Samstag, 4. Januar 2014, 21:34

Liebe Freunde! Ich danke euch für euer gezeigtes Interesse, ich weiss, dass ihr das schätzen könnt und versteht!!!!!!--Ihr könnt hier wieder einmal deutlich sehen:....--die Historie und das Schicksal, die hinter unseren Objekten der Leidenschaft stecken, machen diese erst wirklich und wahrhaft interessant! :]
A.E.I.O.U.