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1

Mittwoch, 15. Januar 2014, 15:58

Kabbalisitische Zahlen

Hallo Zusammen,

hat von Euch jemand Informationen zur Bedeutung der "magischen" Zahlen, wie sie oft auf alten Klingen vorkommen?
Im Internet gibt es zwar einige Informationen von meist sehr esoterischen Internetquellen, ob diese allerdings auf die Klingenverzierungen angewendet werden können finde ich fraglich.
Hier mal ein Beispiel: http://www.sphinx-suche.de/lexpara/sefirot.htm

Vielleicht könnt Ihr ja nochwas zu diesem eigentlich recht interessanten Thema beitragen.

Freue mich auf Hinweise.

Viele Grüße,
Andi

2

Mittwoch, 15. Januar 2014, 17:27

Hallo Andi,

vielen Dank für die Eröffnung dieses Themas. Ich habe solche Zahlen auf einigen Hirschfängerklingen in Verbindung mit einer Wolfs-, Fuchs- oder Luchsdarstellung in meiner Sammlung. Auch sieht man sie auf manchen militärischen Klingen. Dies wurde hier Wolf / Fuchs ? auf Klingen schon mal angesprochen.
Ob es noch andere Erklärungsvarianten zu den Zahlen in dem von Dir angegebenen Link gibt wäre interessant. 7 ist ja zum Beispiel die Glückszahl die auf Klingen immer wieder auftaucht. Hirschfänger mit Zahlen auf der Klinge sind in der Regel zeitlich zwischen ca. 1750 und 1780 einzuordnen.
Ich bin gespannt wer noch was zu dem Thema beitragen kann!

Viele Grüße von Ebbe

3

Mittwoch, 15. Januar 2014, 18:22

Hallo Ebbe,

schön das Dich das thema auch interessiert. Du hast Recht, die Zahlen treten oft mit dem Passauer Wolf, oder ähnlichen Darstellungen auf. Ich selber habe einen Felddegen mit 1518 auf der Klinge. Dabei finde ich interessant, wie die Zahlen scheinbar unterteilt sind - die ersten beiden Ziffern sind mit 4 Punkten unterteil, dann kommt der Wolf und die 1 und 8 sind mit nur einem Punkt unterteilt (s. Bild). Ob das vielleicht die Deutung (z.B. 1 und 5 (seperat) Wolf 18 beeinflussen soll?!
Ein spannendes Thema wie ich finde.

Viele Grüße,
Andi

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »rider on the storm« (15. Januar 2014, 18:31)


4

Mittwoch, 15. Januar 2014, 19:37

Hallo Andi,

eine interessante Klinge und jedenfalls einiges älter als die Hirschfängerklingen. Dies erkennt man ja auch an der Wolfsdarstellung welche so in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts eigentlich nicht mehr vorkommt. Die Felddegen wie der von Dir gezeigte stammen ja aus dem 17. Jahrhundert. Dies ändert aber freilich an der Fragestellung über die kabbalistischen Zahlen nichts.
Ob die zusätzlichen Zeichen eine Bedeutung haben oder nur Zierwerk sind wird sich wohl schwer klären lassen, vielleicht läuft das unter künstlerischer Freiheit. Es wäre auch möglich, besonders bei den späteren Stücken, dass man die Zahlen darauf anbrachte ohne mystische Hintergedanken dabei zu haben. Einfach weil es modisch bzw. "cool" war. Siehe auch analog dazu die Pandurendarstellungen auf Jagdplauten.
Im Anhang noch meine beiden Zahlenfolgen: 1517 und 1479. Man müsste mal alle Zahlenfolgen denen man hier im Forum habhaft wird auflisten und schauen welche Kombination zu welcher Zeit en vogue war. Vielleicht melden sich ja noch einige Sammlerkollegen mit eigenen Beispielen.

Viele Grüße

Ebbe
»Jagdsammler« hat folgende Bilder angehängt:
  • IMG_0705.JPG
  • IMG_1174.JPG

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Jagdsammler« (9. April 2016, 18:55)


5

Donnerstag, 16. Januar 2014, 16:57

Grüß Dich Ebbe,

eine solche Zahlensammlung wäre durchaus interessant.
Ich bin mal ein paar Kataloge durchgegangen und hab die Gefundenen aufgelistet und um die, hier im Forum gefundenen ergänzt (letzte 3 Einträge):

Hirschfänger(Ende 18.):1581
Hirschfänger ("): 1479
Hirschfänger ("): 1414
Felddegen (1700): 1414
Felddegen (1680): 1414
Reiterdegen(1700): 1414
Jagdschwer(1650): 1551
Felddegen (1700): 1414
Schlachtschwert (1550):1364
Hirschfänger (2.H. 18.): 1517
Hirschfänger ("): 1479
Pallasch ("): 1414

Besonders häufig scheint die 1414 vorzukommen. Dazu habe ich auf der HP der Waffensammlung Carl Beck folgenden Komentar gefunden:

Zitat

Diener-Schönberg lieferte in seinem Werk, «Die Waffen der Wartburg», eine plausible Erklärung zur Verwendung der Zahl «1414» als Klingendekor, wie er seit dem 2.Viertel des 17.Jahrhunderts bei unterschiedlichen Klingentypen festzustellen ist. Auf europäischen Klingen lässt sich der kabbalistische Zahlendekor bis zum Ende des 18.Jahrhunderts nachweisen. In der Kabbala kommt der Zahl «1414» eine besondere, magische Bedeutung zu, weil sie sich in «7 + 7 + 7 +7» auflösen lässt. Gemäss den Regeln der Kabbala, wie sie sich im 17./18.Jahrhundert herausbildeten, wurden die Zahlen 1, 3 und 7 als glücklich, die Zahlen 2, 4, 6 und 8 als unglücklich, die Zahlen 5 und 9 als zweifelhaft eingestuft. Die verschiedentlich festzustellende Verschiebung einzelner Ziffern von «1414» zu «1441» lässt sich gemäss Diener- Schönberg mit der bei Klingenschmieden sehr beliebten Sitte der «Permutation und Variation» von Zeichen, Buchstaben und Zahlen erklären.
Literatur: Lhoste/Buigne, Armes blanches, symbolisme, op.cit., S.107-109, «1414: nombre porte-bonheur?». Walter Rose, Die Klingenmarke 1414 (1441) und verwandte Zahlenmarken, Zeitschrift für Historische Waffen- und Kostümkunde, N.F. Bd.5, Berlin 1936, S.131-133. Alfons Diener-Schönberg, Die Waffen der Wartburg, Berlin 1912, S.112-113, Nr.415, S.118-119, Nr.433. Müller/Kölling, Hieb- und Stichwaffen op.cit., S.399, Nr.325 mit Abb. Peter Kleiner, Auf Messers Schneide, Die Aarauer Messerschmiede, in: Aarauer Neujahrsblätter 1995, S.25-43.
Leider habe ich keinen Zugang zu der zitierten Literatur.

Viele Grüße,
Andi

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »rider on the storm« (16. Januar 2014, 17:18)


6

Freitag, 17. Januar 2014, 07:33

Degen " 1414 "

Hallo Sammlerfreunde,

ein Bild zu einem Degen mit 1414 auf der Klinge.
Gruß
Rothbarsch

7

Freitag, 17. Januar 2014, 11:22

Hallo Rothbarsch,

ein schöner Degen. Wie würdest Du ihn datieren? Mitte 18.Jh?

viele Grüße,
Andi

8

Freitag, 17. Januar 2014, 21:32

Hallo zusammen,

ohne Rothbarsch vorgreifen zu wollen, würde ich sagen: Um 1700 oder kurz danach.
Die ausgeprägten Fingerhaken und auch die Form des Bügels deuten meines Erachtens darauf hin.

Grüße von Ebbe

9

Samstag, 18. Januar 2014, 10:05

hallo, ich würde den Degen deutlich vor 1750 datieren. Auch auf Grund der beiden Verzierungen neben der Zahl.
Gruß Rothbarsch

10

Samstag, 18. Januar 2014, 10:38

Hallo,

okay, ich füge ihn als "um 1700" in die Liste ein.

Viele Grüße,
Andi

11

Dienstag, 21. Januar 2014, 06:57

Hallo


Ich habe einen theresianischen Ulanensäbel von ca. 1745 mit der Zahl 7 und etlichen mir völlig unbekannten Zeichen auf der Klinge
in meiner Sammlung.
Um etwas Licht ins Dunkel dieser " Mystischen Zahlen" zu bringen möchte ich kurz auf Glaube und Aberglaube eingehen, da diese
Begriffe mit diesen Zahlen in engem Zusammenhang stehen.
Seit jeher hatten die Menschen Angst vor dem Tod. Nicht wegen des Sterbens selbst, sondern wegen dem was danach kommt.
Die Katholische Kirche hatte mit der Angst vor dem Fegefeuer ein gutes Geschäft eingeführt, und war auch politisch in der Lage
durch den Glauben an ihre Lehre, Druck aus zu üben. Es ist daher nur verständlich, da alle Menschen sündhaft sind, dass man sich
vor dem Sterben zusätzlich schützen wollte. Da im 17. und 18. Jahrhundert die Menschen sehr abergläubig waren, an Hexen und Zauberei
glaubten, glaubten sie auch - wie auch noch in "Heutiger Zeit" dass ein Glücksbringer sie vor Unheil beschützen würde.
Wie heute noch Menschen die Zahl 13 als Glücks- oder Unglückszahl empfinden galt im 17. und 18. Jahrhundert die Zahl 7 als Glückszahl.
Laut Biebel waren es 7 Tage die Gott brauchte, um die Welt zu erschaffen. Es gibt 7 Erzengel. 7 Tage hat die die Woche. In den Märchen
gibt es 7 Zwerge, 7 Geißlein und beim Tapferen Schneiderlein sieben Fliegen auf einen Streich. Daher ist es nicht verwunderlich dass auf
einer Klinge, von der das Überleben abhängen konnte, die Zahl 7 zu finden ist. Um die Kraft dieser Zahl zu verstärken wurde sie zusätzlich
durch Zusammenführung der Zahl 7 zum Beispiel auf die Zahl 1414 erhöht.
Wie ein Sprichwort sagt kann der Glaube Berge versetzen.


Zum Abschluss noch Bilder von meinem Säbel


Grüße Willi

Willibald Meischl

12

Dienstag, 21. Januar 2014, 10:42

Hallo Willi,

Danke für Deine sehr interessante Ausführung. Die hohe Stellung der "7" und daraus entstandene Zusammenführungen, wie 1414 oder 1441, erklärt dann auch die Häufigkeit speziell dieser Zahlenfolgen.
Einen tollen Säbel zeigst Du da. Die mysteriösen Zeichen und die plötzlich auftretende "7" haben einen besonderen Reiz wie ich finde. Denkst du das es Fantasiezeichen sind, oder eher "Geheimschrift/-symbolic", mytische Zeichen o.ä.

Liebe Grüße,
Andi

13

Dienstag, 21. Januar 2014, 20:33

Kabbalistische Zahlen

Hallo zusammen,

zum Thema mystische Zeichen und "Hokuspokus" mit orientalischem Einschlag hätte ich hier noch eine wahrscheinlich französische Jagdplaute aus der Zeit um 1770.

Außer einem etwas seltsamen Türkenkopf sind hier noch Mond und Sterne, Trophäen und wie es scheint die Zahl 3 abgebildet. Man dachte vielleicht etwas heidnische, fremdartige Zierde nützt bei der Jagd. Klingen mit christlicher Symbolik oder Inschriften sind ja auch bekannt. Jedenfalls wäre es sicher auch interessant die immer wiederkehrende Darstellung von Sonne, Mond und Sternen zu analysieren.

Viele Grüße von Ebbe
»Jagdsammler« hat folgende Bilder angehängt:
  • DSCI0014.JPG
  • DSCI0015.JPG

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Jagdsammler« (9. April 2016, 18:44)


14

Dienstag, 21. Januar 2014, 21:40

Hier noch eine weitere, vermutlich französische Säbelklinge mit ähnlichen
schwer deutbaren Symbolen.
Gruß

murat

15

Donnerstag, 23. Januar 2014, 16:46

hallo Sammlerfreunde,

ich vermute mal, der Säbel von Murat ist um oder nach der Zeit des Ägypten-Feldzuges entstanden und es handelt sich um pseudo arabische Schrift.
Diese gibt es auch auf österr Klingen. Siehe dazu das Buch " Vivat Hussar LE LAME DEGLI USSARI " Tav. 86 Seite 113.
Die Zeichen auf der Klinge von Schifferlbauer erinnern an die Zeichen, mit denen früher Sternzeichen dargestellt wurden- habe das mal in einem Buch so gesehen.

Ich stelle jetzt mal die Behauptung auf, dass diese Glückszahlen " 1414 usw " in der Zeit vor und um 1700 modern waren.
Wenn ich diese auf späteren Hirschfängern gesehen habe war dies eine Zweitverwendung von älteren Klingen.
Meist waren diese Klingen gerade, also von frühen Haudegen oder Pallaschen mit linsenförmiger Klinge.
Was meint Ihr dazu ?
Gruß
Rothbarsch

16

Donnerstag, 23. Januar 2014, 20:32

Hallo Rothbarsch,

die Sache mit der Zweitverwendung stimmt mit großer Wahrscheinlichkeit. Dies haben wir ja schon einmal hier Wolf / Fuchs ? auf Klingen angesprochen. Das Fehlen von Jagdmotiven auf diesen Hirschfängerklingen ist ein untrügliches Zeichen dafür. Oft genug sind ja stattdessen militärische Trophäen zu sehen.

Also kann man wohl bei solchen Hirschfängern welche vom Gefäß her um 1770 einzuordnen sind aber eine solche Klinge haben davon ausgehen, dass diese über 70 Jahre älter ist. Damit meine ich Klingen mit der klaren vierstelligen Ziffernfolge.
Einzelzahlen und irgendwelche magischen Zeichen sind dann eventuell etwas später einzuordnen. Wobei Darstellungen von Türkenköpfen eine modische Folge der Türkenkriege sein müssten. Also dann spätestens ab der Eroberung von Belgrad 1717.
Was meint die Gemeinde? Bekommen wir langsam Ordnung in das Zahlenwirrwarr?
Bitte recht viele Meinungen zum Thema!

Grüße von Ebbe

17

Freitag, 24. Januar 2014, 10:23

Hallo Zusammen,

das könnte hinkommen. In meiner kleinen Liste sind alle nicht-jagdlichen Waffen mit klaren Zahlenfolgen bis spätestens "um 1700" datiert. Ich denke man kann also festhalten, dass die kabbalistischen Zahlen bis dahin Verwendung fanden und bei neueren Klingen dann außer Mode kamen. Die Bedeutung der anderen Zahlen, die nicht aus 7ern zusammengesetzt sind, scheint aber weiter unklar. Bisher habe ich gelistet: 1581, 1479, 1551, 1364, 1517, 1479, 1518, 1747. Einen Zusammenhang kann ich nicht erkennen.

Viele Grüße,
Andi