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Sonntag, 22. Januar 2017, 12:36

Bayerischer Staatsbeamtendegen – Montierung und Datierungsdiskussion

Liebe Forengemeinde,

Ich möchte hier zu dem genannten Thema gerne eine inhaltliche Diskussion eröffnen, weil ich festgestellt habe, dass zu den bayerischen Staatsbeamtendegen vieles nicht mit letzter Sicherheit erforscht ist. Die Erkenntnisse, die ich hier weiter gebe
sind das, was ich selbst in Diskussionen mit erfahrenen Händlern und Sammlern dieses Spezialgebietes und in eigener Recherche versucht habe, zusammenzutragen. Es ist mit Sicherheit nicht vollständig. Gerne lasse ich mir deshalb auch meine Fehler oder Irrtümer korrigieren.

Ich habe mich in das Thema etwas eingefuchst, weil ich vor einigen Monaten einen Bayerischen Staatsbeamtendegen aus der Zeit Ludwigs I. erwerben konnte. Ansonsten liegt mein Schwerpunkt eher bei alten (auch bayerischen) Orden vor 1918.


Doch nun zum Thema:

Allgemeines zur zeitlichen Datierung solcher Stücke:

Mancher bayerische Staatsbeamtendegen wurde mit Sicherheit lange und unter mehr als einem König getragen. Sie waren für Galatage und festliche Termine gedacht und wurden von ihren Trägern daher meistens gehegt und gepflegt. Sieht man sich die Herrscherdaten der bayerischen Könige an

Max I. Joseph (1799-1806-1825) - 26 Jahre, davon 19 als König
Ludwig I. (1825-1848) – 23 Jahre
Max(imilian) II. (1848-1864) – 16 Jahre
Ludwg II. (1864-1886) – 22 Jahre
Luitpold (1886-1912) – 26 Jahre als Regent unter dem regierungsunfähigen König Otto
Ludwig (der spätere III.) (1912-1913) – 1 Jahr als Regent für König Otto
Ludwig III (1913-1918) – 5 Jahre

ist fast davon auszugehen, dass sehr viele Beamte unter zwei, wenn nicht gar unter drei Herrschern gedient haben dürften. Auch damals war ein Mensch, der ein normales Menschenalter erreichte, mindestens 30, eher 40 Jahre im Staatsdienst tätig. Was das für uns als Sammler bedeutet, darauf komme ich später noch.


Was man noch im Hinterkopf haben sollte:

a) die Stücke mussten privat beschafft werden. Es galt das Recht, einen Degen zu tragen. Dieses Recht wurde als Ehre empfunden. Die Geldausgabe wurde gerne getätigt. Das Stück war dann ein Zeichen, nun eine wichtige Respektsperson der Heimatregion geworden zu sein.

b) Es gab nur einen groben Rahmen, wie diese Ehrenwaffen aussehen sollten. Dies führt zu vielen Detailabweichungen, auch zeitlich parallel datierbarer Stücke

c) Bayern ist/war nie wie Preußen. Man war nicht ganz so kleinlich bei Designabweichungen

d) Zivil ist nicht Militär. Dito zu c.


1. Degengefäß, Stichblatt, Griff

Die Empireform (gerades Stichblatt mit eher eckigem bis leicht geschwungenen Übergang) dürfte wohl bis 1850/60 herum die typische Form sein. Runde Griffformen weisen meist auf eine Erstentstehung nach 1850/60 hin. Ausnahmen kommen aber wohl auch hier vor. Auch damals schon hatte nicht jeder Mensch den gleichen Geschmack.

Noch deutlicher ist die Grobdatierung über den Löwenkopf am Knauf möglich. Ist dieser kleiner und stilisierter, dann ist das Stück eher vor 1850. Ist er größer und lebensechter, dann dürfte er eher zwischen 1860 und 1918 anzusiedeln sein.

Bekannt sind (insbesondere aus der Zeit von Max I, Ludwig I und Max II) auch „schwarze“ Stücke mit Griffschalen aus Ebenholz neben den „weißen“ Perlmutstücken. Diese werden nach hinten heraus immer seltener und sind bereits ab Ludwig I eher in der Minderheit.

2. Klinge

Ein Großteil der Klingen sind von sehr hoher Qualität. Auch und gerade, weil mit ihnen nie gekämpft wurde oder werden sollte. Aber sie mussten für ihre Träger dafür ja um so mehr repräsentieren. In Teilen ersetzte der Degen die heute gebräuchliche Kravatte als Accessoir. Sehr viele Klingen sind gebläut und die Verzierungen dazwischen vergoldet und/oder versilbert. Manches Stück würde in einer Schatzkammer eines Residenzschlosses nicht negativ auffallen. Aber auch einfachere Stücke sind bekannt, deren Klingen „nur“ fein ziseliert und graviert sind. Selbst diese sind meistens recht hübch anzusehen, wenn die Erhaltung passt. Eine fehlende Bläuung bedeutet somit nicht bereits automatisch, dass die Klinge herunter geputzt oder sonst „fertig“ sein muss.

Wenn eine Bläuung und Vergoldung vorhanden ist, dann kann diese Edelverzierung je nach Degen zwischen 1/4 bis 3/4 der Klinge ausmachen. Je mehr von der Klinge Verzierung aufwies, desto teurer war damals der Erwerb. Dies gilt bei guter Erhaltung selbst heute noch im Anitkhandel.

Viele der Klingen stammen aus Werkstätten in Solingen oder von sonst wo außerhalb Bayerns. Auch bei bekannten bayerischen Gesamtverkäufern mit Namen wie Stroblberger oder Bormann wurden diese Teile der Waffen quasi importiert. Über die Werkstatt und die Art der Punze / Stempelung / Gravur des Klingenherstellers, lässt sich oft auch eine teilweise zeitliche Eingrenzung erreichen.

Der Schriftzug „In Treue fest“ dürfte erst ab 1886 auf bayerischen Beamtenklingen zu finden sein. Davor galt er als zu preußisch. Nach 1886 wurde ja auch die Pickelhaube beim bayerischen Militär die Regel.

Monogramme des jeweiligen zur Zeit der Herstellung herrschenden Königs - auf die Klinge graviert - kommen genauso vor wie Stücke ohne, also mit anderen Verzierungen.

3. Sonne/Monogramm/Krone

Es gibt drei gängige Formen der Monogrammsonne bzw. des Staatssymbols:

a) Ovale lange Strahlensonne mit gekröntem Monogramm M, L oder Krone im Zentrum
b) Ovales stilisiertes Rautenfeld in größe und Form der Strahlensonne entsprechend, auf diesem das gekrönte Monogramm M oder L und in selteneren Fälle auch die Krone im Zentrum (wirkt bei gut erhaltener Vergoldung ein wenig prunkvoller)
c) nur die Krone ohne die umgebende Strahlensonne (wohl in den ersten Jahre der Prinzeregentenzeit) als 1886 und 1887 nur klar war, dass während der Regentschaft weder das Otto- O noch das Luitpold L darauf sollen.

Bei den L ist keine Unterscheidung zwische Ludwig I und II über das Monogramm möglich.

Bei den Ms ebenfalls? DAS weiß ich nicht. :whistling:

Unter Luitpold ist wegen der Regentschaft die Krone statt dem Monogramm mindestens bis 1912 darauf. Das L unter Ludwig III. ist gerade, nicht geschwungen wie unter Ludwig I und II. Ob er bereits in dem Jahr als Prinzregent vo Krone auf L umgstellt hat, weiß ich nicht. Vielleicht kann das jemand anderes beantworten. :whistling:

4. Zubehör, insbesondere das Portepee

Es sind Portepees mit Monogramm oder Krone bekannt und welche ohne. Üblicher war mit. Die ohne etwas erklären sich wohl dadurch, dass ab und an mal ein Offizier bei Übertritt in den zivilen Staatsdienst sein altes Militärportepee weiter getragen hat, falls die Farbe annähernd zu den Beamtendegen passend war. Auch hier ist eine Unterscheidung über das L auf Ludwig I und II an Hand der Verzierung (Zierstrich/e) m.E. Kaffeesatzleserei.


Meine Fragen zum Sammelgebiet mit einem eigenen Fazit:

Worüber sich die am Markt vorhandenen Spezialisten überwiegend einig sind, ist die Frage, dass man am Staatsbeamtendegen allein den Rang des Beamten nicht ablesen kann. Das mag im Grund richtig sein. Trotzdem glaub ich irgendwie nicht daran, dass der Hilfsregistrator, der es schaffte, sich ein solches Standessymbol irgendwie zusammen zu sparen, dieses auch tragen durfte. Sicherlich galt dies erst ab dem mittlerem oder eher gar erst ab gehobenen Dienst. Hierzu findet sich aber nichts Hieb- und Stichfestes, ab wann der Degen erlaubt und ab welchem Rang er dann real üblich und gängig war. :whistling:

Bayerns Königreich galt zwar als eher liberal im Vergleich mit einigen Nachbarn. Was dem adligen und bürgerlichen Standesdünkel und dem Hierarchiebwusstsein der Zeit aber natürlich keinerlei Abbruch tat.

Wie sieht es mit den „Farben“ aus?

Bisher ist die Einschätzung, dass goldfarbene Montierungen der Degen auf goldene Uniformknöpfe und Aplikationen und silberfarbene auf silberne Uniformknöpfe schließen lassen. Die selteneren silbernen Degen werden von einigen Sammlern und Händlern den wenigen
Berufsfeuerwehren größerer Städte und/oder der Staatseisenbahn zugeordnet. Genaueres weiß aber auf Nachfrage meistens dann eher
keiner. Weiß es hier jemand? :whistling:

Gibt es auch Stücke mit goldener Montierung aber silberner Monogrammsonne oder umgekehrt? Oder ist das immer vollkommen auszuschließen? :whistling:

Anpassung an die Zeitläufte...

Es war wohl gängige Praxis (aber nicht zwingend), dass die Träger bei Herrscherwechsel auch die Monogrammsonne ausgetauscht haben. Mancher altgediente und in Würde im Amt gealterte Herr Rat wird wohl auch seinen Lieblingskönig, unter dem er einst in den Dienst eingetreten ist, drauf gelassen haben. Besonders als Veteran im Ruhestand. Das gab vieleicht ein Augenrollen des Vorgesetzten, ansonsten waren sicher kaum Konsequenzen zu fürchten. Also war auch das bestimmt öfter mal bei meinen bayerischen Sturschädeln üblich.

Was kann sein und was darf sein?

Mit Sicherheit existieren viele Stücke am Markt, die korrekt sind und trotzdem kurios. Bei 40 Jahren treuem Dienst kann selbst ein Empiregriff mit datierbarer Klinge aus den 1860igern und Luitpold-Kronensonne durchaus zeitgenössisch korrekt und nicht zum Schaden der Sammler verbastelt sein.

Leider existieren im gesamten Antikbereich (auch bei Orden und anderen Militaria) viele Experten, die trotz sonst guter Kenntnisse bei
historischen Stücken nicht zugestehen wollen, dass ein Erstbesitzer, welcher 30 oder 40 Jahre einen persönlichen Gegenstand sein Eigen nannte, bereits in der Nutzungsepoche Stiländerungen und größere Änderungsreparaturen vorgenommen haben könnte. Die Stücke hatten also bereits Geschichte, als der Erstbesitzer verstarb.

Nicht alles, was erst mal kurios und ungewöhnlich ist ist auch falsch und nicht alles was echt und passend aussieht bleibt auf den zweiten Blick dann auch echt.

Ich freu mich nun über Ergänzungen, Berichtigungen und jede Art von fundierter Kritik. Die Pfeifsmileys hab ich an besonders unsicheres Terrain im Text gesetzt, bei denen ich gerne mehr erfahren würde. 8)

Es grüßt der
Altbayer1972 :D

Dieser Beitrag wurde bereits 12 mal editiert, zuletzt von »Altbayer1972« (22. Januar 2017, 17:56) aus folgendem Grund: Layout, Rechtschreibung


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Sonntag, 22. Januar 2017, 16:05

Vielen Dank für diesen ausführlichen und in vielen Punkten auch sehr hilfreichen Beitrag. Für die zukünftige Beurteilung und Datierung meiner Stücke werde ich sicher des Öfteren darauf zurückgreifen.

Gruss
blankhans

3

Sonntag, 22. Januar 2017, 18:05

Ich habe zu Danken für die Bereitstellung der Diskussionsmöglichkeit. :) Und möchte auch darum bitten, es zu entschuldigen, falls ich einige der Fachbegriffe der Blankwaffenkunde nicht oder ggf. unsauber verwendet habe. Aber ich komme eher aus dem Bereich Orden und Medaillen. Mir war wichtig, ein paar grundsätzliche Fragen aufzuwerfen.

Meines Erachtens gehören die Bayerischen Staatsbeamtendegen mit zum Schönsten, was im noch bezahlbaren Bereich an Stichwaffen für Sammler am Markt erreichbar ist.

Viele Grüße
Altbayer1972

4

Sonntag, 22. Januar 2017, 19:46

Hallo Altbayer1972,

auch ich möchte mich für das Aufgreifen des Themas bedanken!
Ich finde diese Degen auch sehr schön, allerdings sind gute Stücke leider nicht besonders günstig zu haben.
Vielleicht sollten wir hier mal von verschiedenen Degen Detailaufnahmen einstellen um uns darüber austauschen zu können.
Hier mal schon einer mit L im Strahlenkranz. Diesen habe ich an anderer Stelle im Forum schon mal gezeigt.
Ich freue mich auf weitere Reaktionen und Stücke.

Gruß vom Jagdsammler
»Jagdsammler« hat folgendes Bild angehängt:
  • P1000027a.JPG

5

Montag, 23. Januar 2017, 16:01

Hallo Jagdsammler,

schönes Stück. Was ist auf der Klinge? Gibts auch einen Klingenhersteller? Bin grad noch ein wenig unschlüssig wegen der Form. Ganz genau und sicher zeitlich festlegen wollen würd ich mich so mit nur einem Bild noch nicht. Das wär nicht redlich.

Naja günstig sind sie nicht. Ich hab auch einige Jahre gebraucht, bis es mir rein gepasst hat. Gerade, wenn die Blankwaffen nicht das Zentrum der eigenen Sammelei ausmachen...
Ich stelle im Laufe der Woche auch mal ein oder zwei Bilder und ein paar Daten von meinem eigenen Schätzchen ein.

Viele Grüße vom Altbayern :)

Ergänzung: Nachdem ich mir jetzt eben im anderen Thread die Bilder der Klinge ihres Stückes angesehen habe, tippe ich nun deutlich mehr Richtung Ludwig I. Der Grund ist - neben der Grifform des Bildes hier - die Form der Monogrammkrone auf der Klinge. Sie scheint vollkommen freihändig graviert. Das erinnert mich noch fast an diverse gravierte Klingen aus der Zeit der Befreiungskriege, die ich gesehen hab. In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts wurde dann - je mehr je später - doch vermehrt maschinell unterstützt bzw. immer wieder kehrende Vorlagen genutzt. Also eher 1825 / 30 als 1880. Zumindest als Entstehungszeit.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Altbayer1972« (23. Januar 2017, 16:16)


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Montag, 23. Januar 2017, 16:31

Hallo Altbayer,

danke für die Einschätzung. Ich war da unschlüssig, auch wegen der Bienenkorb Marke.
Leider ist die Klinge in einem recht schlechten Zustand. Dafür war der Degen nicht so teuer. War halt ein Kompromiss.
Ich habe da allerdings noch einen, ich muss nur mal einige Bilder machen.

Grüße aus Alt- Württemberg vom Jagdsammler

7

Samstag, 28. Januar 2017, 22:01

Hallo,

hier nun ein Bild des zweiten Degens.
Man darf sich von den Griffschalen bitte nicht irritieren lassen, da die nicht original sind.
Als der Degen vor ca. 50 Jahren in den Familienbesitz kam fehlten diese und wurden in Elfenbein ersetzt.
Nicht stimmig zwar, aber gut gemacht und mir gefällt er so.
Die Klinge hat kein Herrschermonogramm, war einst gebläut und hat sehr dezente florale Ätzungen und Trophäen.
Sie trägt auch eine Bienenkorb Marke. Eine Händlerbezeichnung, wie ich vermute, ist auch vorhanden, jedoch wie meistens unleserlich.

Grüße vom Jagdsammler
»Jagdsammler« hat folgendes Bild angehängt:
  • 005 - Kopie.JPG

8

Sonntag, 5. Februar 2017, 11:11

Liebe Sammlerkollegen und -innen,

hier meine versprochenen Bilder.
Ein Ludwig I. mit wunderschöner Klinge. Die Vergoldung hat durch langes Tragen ein wenig Patina und Abrieb. Und ein winziger Fehler in der forderen Perlmutscheibe ist sichtbar (ein kleines Eckerl geklebt). Aber alles ist vollständig und vor allem ohne, dass die lange Geschichte des Stückes kaputt geputzt oder es neu vergoldet worden wäre. Die Klinge ist wunderbar traumhaft erhalten.

Gesamthersteller/verkäufer ist Bormann, Klingenschmiede ist Peter Küll - Solingen. Diese Klingenschmide hat in den 1820ern bis in die späten 1840ern nach meiner Recherche wohl auch viel für Schweizer Offizierswaffen gearbeitet.
Die Bläuung umfasst ca. 70 Prozent der Klinge und alles darauf ist in Traumerhaltung vorhanden. Das alte Originalportepee ist mit dabei. Es passt auch von der Patina vollkommen zum Rest.

Einziges Manko: Das Ortblech der Scheide unten an der Klingenspitze musste ich ersetzen lassen, weil es gefehlt hat. Das passiert manchmal, weil die Lederscheiden durch Trocknung im Laufe der vielen Jahrzehnte schrumpfen und dann die Bleche lose werden.

Einem alten Sammlerfreund sei hier dank für die Unterstützung.

Und ein Danke an meine Frau für die Fotos. :thumbsup:

es grüßt der Altbayer1972
»Altbayer1972« hat folgende Bilder angehängt:
  • 687 Staatsbeamtendegen Griff in Großaufname onlinetauglich.jpg
  • 688 Griff mit Portepee Staatsbeamtendegen onlinetauglich.jpg
  • 689 Klinge Staatsbeamtendegen onlinetauglich.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Altbayer1972« (5. Februar 2017, 11:25)