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Dragoner

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Sonntag, 24. Dezember 2017, 13:47

Dolchbajonett 1899 Militärmusik

Hallo zusammen

Heute möchte ich euch ein sehr seltenes Dolchbajonett Ord 1899 für Angehörige der Militärmusik vorstellen.

Beim diesem Modell handelt es sich grundsätzlich um ein "normales" 1899er, welches eine Abänderung erfahren hat. In die Aufpflanznut wurde passgenau ein Holzstück eingesetzt. Zudem wurden der Drücker und das Gegenstück am Adlerkopf ohne Arretierfeder bündig eingesetzt. Die Metallteile des Griffes sind vernickelt worden. Diese Bajonette wurden also nachträglich umgearbeitet für ihren besonderen Zweck. Das Bajonett ist in gutem Zustand und die Klinge scheint aufpoliert zu sein. Am Griff sind lediglich einige kleine Stücke der Vernickelung abgeplatzt. Es weist die Waffennummer 382 auf. Die Tragtasche wurde ersetzt. Dies kann man erkennen an den Abnutzungspuren an der Gürtelschlaufe. Diese stammen von einem Arretierknopf. Natürlich stellte ich mir die Frage, ob dieses Bajonett nicht nachträglich umgebaut wurde, zum Schaden des Sammlers. Anhand der eingeschlagenen Nummer könnte das Bajonett nur zu einem kurzen Gewehr 1900 oder einem umgeänderten Karabiner 1905/11 und 1900/11 passen. Kurze Gewehre hatten jedoch nur Stichbajonette 1892/1900 oder Säbelbajonette 1906. Kavalleriekarabiner 1905 hatten keine. Somit kann diese Nummer zu keinem in Frage kommenden Gewehr in Verbindung gebracht werden. Überdies ist die Parierstange nicht verschliffen und keine neue Nummer eingeschlagen. Natürlich hätte man ein unnumeriertes Bajonett nehmen und Zahlen einschlagen können. Aufwand und Ertrag, sowie die Verarbeitung und Tragespuren lassen mich nicht zweifeln, dass es sich um ein originales Stück handelt.
Bei den Vetterli-Bajonetten gibt es auch Stücke, die so ähnlich umgebaut wurden. Es gibt aber auch Stücke, die ohne Arretierfeder, Laufbohrung und Aufpflanznut hergestellt wurden, wie zum Beispiel das Modell 1878 für Infanterie-Feldweibel. Es bleibt nun die Frage offen, ob jemals geplant wurde, Dolch-Bajonette ohne Aufpflanzvorrichtung herzustellen? Diese Stücke wurden ja offensichtlich nach ihrer Produktion abgeändert.

Leider liegen mir kaum Informationen vor betreffend der Ausrüstung der Militärmusiker. Auf Originalfotos sind die Seitenwaffen oft nicht zu erkennen. Auf Fotos der ersten Grenzbesetzung 1914/1918 tragen die meisten Musiker ein Faschinenmesser. Bei diesen dürfte es sich um umgearbeitete Vetterli-Bajonette handeln. Sie waren noch in grösseren Stückzahlen vorhanden. Aus kriegswirtschaftlichen Gründen dürfte es auch sinnvoller gewesen sein, alte, vorhandene Seitenwaffen von Gewehren abzugeben, mit denen die Soldaten nicht mehr ausgerüstet wurden. Diese Säbelbajonette sind auch weit häufiger anzutreffen, als das hier beschriebene Modell. Bis anhin habe ich lediglich zwei Stücke in anderen Sammlungen gesehen. Und natürlich dieses Stück, welches ich erworben habe.

In der Literatur findet man es zum Beispiel im vergriffenen Fachbuch Handfeuerwaffen Gradzug-Systeme des Stocker-Schmid Verlags. Dort wird ein Stück ohne Seriennummer gezeigt Ich kann euch leider weder über den Tragezeitraum etwas sagen, noch über mögliche Stückzahlen. Eine Mutmassung meinerseits: die Stücke wurden wahrscheinlich im Zeitraum ab 1918 bis 1957 von Angehörigen der Militärmusik getragen. Signaltrompeter und Tambouren der Kompanien dürften normale Seitenwaffen getragen haben, da diese teilweise auch mit Schusswaffen ausgerüstet waren.
Viele offene Fragen und Mutmassungen… Hoffe das Stück gefällt euch auch und vielleicht kann ja jemand auch etwas zum Beitrag beisteuerten.
Gruss: Peter
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Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von »Dragoner« (24. Dezember 2017, 14:16)


2

Mittwoch, 3. Januar 2018, 20:53

Hallo Dragoner

es freut mich sehr, dass du zu Beginn des neuen Jahres eine Diskussion über Bajonette in Gang bringst. Letztes Jahr habe ich viel Zeit investiert mit Recherchen über die Bewaffnung der Spielleute.

Mit Beschluss des Bundesrates vom 21. Dez. 1867 wurde der kurze Säbel (Briquet) abgeschafft. Von nun an wurden die Nichtgewehrtragenden mit dem Faschinenmesser 1842/52 ausgerüstet, so auch die Spielleute.

Im Sinne einer Vereinheitlichung der Bewaffnung wurden die Spielleute-Rekruten der Infanterie ab 1884 mit Vetterli Bajonetten ausgerüstet. Auf Details antworte ich ausführlich auf deinen Beitrag über Vetterli-Bajonette, aber das dauert noch etwas. Jedenfalls erhielten die Spielleute-Rekruten bis 1929 das Sägebajonett 81. Unter dieser etwas originellen Bezeichnung Bezeichnung subsumierte die KTA alle möglichen Varianten von abgeänderten Vetterli-Bajonetten. Ab 1930 fassten die Spielleute-Rekruten das Dolchbajonett.

Nach meinen bisherigen Erkenntnissen wurden für die Spielleute Bajonette älterer Ordonnanz abgegeben. Zeughausintern lief dein Bajonett unter der Bezeichnung Spielleutesäbel 1911, was eine Bezeichnung im Nachhinein ist und natürlich keiner Ordonnanz entspricht. Das Bajonett 1899 wird oft fälschlicherweise als Modell 1911 bezeichnet, weil es bis zum Erscheinen des Bajonetts 1918 zum Infanteriegewehr 11 und zum Karabiner 11 und abgegeben worden ist.

Bezüglich Waffennummer würde ich mir keine Gedanken machen. In den Lagern der Armee waren grosse Mengen von Bajonetten älterer Ordonnnaz magaziniert. Das erklärt auch, weshalb bei diesen abgeänderten Messer- und Dorchbajonetten kurze Nummern zu finden sind, die keiner Gewehrserie logisch zugeordnet werden können.

Die Verchromung oder Vernickelung war eine grassierende Unsitte im privaten Bereich. Ab 1932 lancierte die KTA umfassende Umfragen, wie diesem Übelstand begegnet werden sollte. Vor 1932 wurden den Wehrmännern zum Teil die Waffen abgenommen und auf deren Kosten wieder abpoliert. Am 14. Sept. 1951 hat der Bund kapituliert. Privat verchromte oder vernickelte Blankwaffen sollen, auch wenn sie in die Armeereserven gelangen, nicht mehr entchromt oder entnickelt werden.

Für Spielleute wurden Bajonette der Ordonnanz 1899, 1918 und auch die Variante 1918/55 mit Holzkeilen versehen. Zum Teil wurde der Drücker belassen, so dass die Abänderung mit Holzkeil reversibel war.

Dragoner

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3

Donnerstag, 4. Januar 2018, 18:19

Hallo Schmied

Schön, dass du dich einbringst!
Mir sind allerdings keine 1918er oder 1955er als Spieleute Version bekannt. Hast du vlt Bildmaterial von Stücken? Wäre sehr interessant!

Bezüglich 1899er habe ich in meiner Sammlung noch ein Modell, bei dem der Drücker entfernt und mit Holz verfüllt wurde. Werde ein Bild die kommenden Tage einstellen.

Betreffend der Holzstücke für die Nuten habe ich noch eine Info. Gemäss meinem Opa konnten solche Hölzer in den Kasernen gekauft werden. So wurden die Nuten vor Dreck geschützt. Ich hab sogar vor zig Jahren solche auf einer Börse gesehen. Leider keines gekauft :wacko: :wacko:
Dragoner
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4

Donnerstag, 4. Januar 2018, 23:42

Hallo Dragoner, für den Hinweis auf die Holzstücke, die zum Schutz vor Dreck in die Nut gesteckt werden konnten, bin ich dir sehr dankbar. Bei entsprechende Exemplaren der Modelle 1918 und 1918/55 in meiner Sammlung mit Holzstück in der Nut glaubte ich nicht so recht an Bajonette für Spielleute, da die Bajonette mit ihrer Nummer plausibel einem Gewehr mit entsprechender Nummer zugeordnet werden können. Werde meinen Beitrag anpassen und komplettieren und mit Bildern versehen.

Da zeige ich noch ein Bild mit einem solchen Holzstück in der Nut eines Sägebajonettes 1914. Wie beim ein- und ausrasten auf dem Gewehr kann das Holzstück bei Betätigung des Drückers eingesteckt oder herausgenommen werden. Es gibt ja nichts, was es nicht gibt. Ich habe noch ein Sägebajonett mit Holzstück, das zusätzlich wasserdicht verkittet worden ist.
»schmiede39« hat folgendes Bild angehängt:
  • Sägebajonett 1914 014.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »schmiede39« (5. Januar 2018, 20:14)


5

Freitag, 5. Januar 2018, 07:07

Guten Morgen schmiede39 und Dragoner,
nachdem ich Eueren interessanten Beiträgen entneheme, dass Ihr Euch mit der Materie intensiever beschäftigt habe ich eine Frage.
Könnt Ihr mir ein Buch zu Blankwaffen der Schweiz in der Zeit 1700 bis 1800 empfehlen ?
Gruß
Rothbarsch

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Freitag, 5. Januar 2018, 19:16

Hallo Rothbarsch, da muss ich dich leider enttäuschen. Da gibt es nichts. In Vorbereitung ist ein Buch über Zürcher Blankwaffen im 18. Jahrhundert. Ein entsprechendes Buch über Berner Blankwaffen kam leider nicht zustande.

Dragoner

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7

Samstag, 6. Januar 2018, 15:04

Danke für das Bild! Wäre es dir möglich, das Holzstück separat zu zeigen? Von mehreren Seiten?
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8

Montag, 8. Januar 2018, 16:51

Reversible Holzstücke in der Aufpflanznut

Hallo Dragoner

die Bilder 005 bis 010 zeigen ein Holzstück, das leicht in die Holznut eingeführt und wieder entfernt werden kann. Der Träger dieses Bajonetts muss ein praktischer Mensch gewesen sein, denn er hat auf der Aussenseite eine Kerbe eingeschnitten, damit er mit einem Fingernagel das Holzstück aus der Nut ziehen kann.

Holz neigt bei trockener Luft ja dazu, zu schwinden. Solche Holzverschlüsse lottern in der Nut und erfüllen ihren Zweck nur beschränkt.

Holz kann aber auch quellen, dann sitzt das Holzstück satt in der Nut. Bild 012 zeigt ein Bajonett mit einem solchen Holzstück. Die alten Dellen auf der Oberfläche zeigen, dass jemand versucht hat, mit einer Aale oder sonst einem spitzen Gegenstand das Holzstück zu fassen und herauszudrücken.
»schmiede39« hat folgende Bilder angehängt:
  • Holzkeil 005.JPG
  • Holzkeil 006.JPG
  • Holzkeil 007.JPG
  • Holzkeil 007.JPG
  • Holzkeil 009.JPG
  • Holzkeil 010.JPG
  • Holzkeil 012.JPG

9

Donnerstag, 18. Januar 2018, 22:44

Hallo.

Hab mal Bilder meines "Musikers" gemacht.
Hier ist der Drücker plan geschliffen und das Griffstück vernickelt worden.

Gruß
Highpower625
»highpower625« hat folgende Dateien angehängt:
  • IMG_3408.JPG (1,15 MB - 60 mal heruntergeladen - zuletzt: 10. August 2018, 02:28)
  • IMG_3409.JPG (1,1 MB - 46 mal heruntergeladen - zuletzt: 10. August 2018, 02:28)
  • IMG_3410.JPG (1,22 MB - 58 mal heruntergeladen - zuletzt: 11. August 2018, 13:13)
  • IMG_3411.JPG (1,04 MB - 48 mal heruntergeladen - zuletzt: 10. August 2018, 02:28)
Highpower625

10

Freitag, 19. Januar 2018, 18:44

Hallo Highpower625, danke für deinen "Spielmann". Bild 3410 zeigt die interessante Variante, bei der die Gegenseite des abgeschliffenen Drückers rund ausgebohrt worden ist. Es existieren auch Varinaten ohne runde Ausbohrung mit beidseitigem Plattschliff. Ich vermeine auch noch eine der Nieten zu erkennen, mit der der Bajonettknauf am Angel befestigt ist. Die Vernickelung wurde vom Träger auf eigene Kosten vorgenommen. Die Militärzeitschriften aus dieser Zeit sind voll von Inseraten, in denen Vernickelung oder Verchromung angeboten wird.

11

Freitag, 19. Januar 2018, 21:29

Hallo
Dank an Dragoner und schmiede39 für die interessanten Informationen über die Musiker.
Gruß
Highpower625
Highpower625

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12

Sonntag, 21. Januar 2018, 17:12

Danke fürs zeigen!

Dragoner
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13

Sonntag, 29. Juli 2018, 20:25

Hier noch die versprochene Variante eines abgeänderten 1899ers mit eingesetzten Holzstücken im Adlerkopf. Der Griff ist vernickelt. Das Holzstück in der Nut fehlt leider.

Gruss: Dragoner
»Dragoner« hat folgende Bilder angehängt:
  • 1899 Spiel v.jpg
  • 1899 Spiel h.jpg
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14

Donnerstag, 9. August 2018, 15:30

Eingesetzte Holzstücke in Nut und im Adlerkopf beim Sägebajonett 1914

Hallo Dragoner, danke vielmals für die interessanten Bilder. Ich freue mich sehr über deinen Beitrag. Ich möchte mich nach der Sommerflauten revanchieren mit zwei Varianten von Holzstücken im Sägebajonett 1914. Das Sägebajonett 1914 mit Nummer 7528 hat ein präzise eingepasstes Holzstück in der Aufstecknut. Beim Bajonett mit Nummer 6041 wurde der Drücker entfernt und danach wurde nicht nur die Aufstecknut, sondern auch der Hohlraum im Adlerkopf mit präzise eingepassten Holzstücken aufgefüllt. Um den Kontrast im Farbton zwischen Holz und Metall zu mindern, wurde das Holz mit Silberfarbe übermalt. Beide Sägebajonett 1914 sind aus Produktion der Firma Hans Steimer in Wasen im Emmental. Steimer hat 1930 bis 1938 Sägebajonette produziert und sie immer mit einer vierstelligen Jahreszahl versehen.
Die Nummern lassen auf eine nichtgewehrtragende Einheit schliessen. Schon bei den Vetterlibajonetten für Spielleuten wurden 1884 bis 1890 normale Vetterlibajonette aber mit Nummern von Vierkantbajonetten abgegeben. Diese einfache Massnahme wurde auch da wiederholt. Es sind Nummern von zu Karabinern 11 umgebauten Kurzgewehren 89/00 oder Kavalleriekarabinern 05. Da zu diesen Serien von Karabiner 11 Stichbajonette abgegeben wurden, war eine Verwechslung von Bajonetten nicht möglich.
»schmiede39« hat folgende Bilder angehängt:
  • Gala 67 003.JPG
  • Gala 67 002.JPG
  • Gala 67 008.JPG
  • Gala 67 006.JPG
  • Gala 67 010.JPG
  • Gala 67 009.JPG
  • Gala 67 005.JPG

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15

Montag, 13. August 2018, 15:06

Hallo Schmied

Woher hast du die Quellengabe von den Stichbajonetten? :"Es sind Nummern von zu Karabinern 11 umgebauten Kurzgewehren 89/00 oder Kavalleriekarabinern 05. Da zu diesen Serien von Karabiner 11 Stichbajonette abgegeben wurden, war eine Verwechslung von Bajonetten nicht möglich."

Die These kann ich nicht stützen, weil sich in meiner Sammlung zwei abgeänderte Kurzgewehre 1900 befinden, welche nummerngleiche Dolchbajonette 1918 besitzen! Die beiden Karabiner wurden gemäss Liste 1915 und 1930 umgeändert. Ebenso besitze ich einen ehemaligen Kav Karabiner 1905, der ebenfalls ein nummerngleiches Dolchbajonett 1918 besitzt. Bemerkenswert ist, dass dieser Karabiner eigentlich gemäss Umänderungsliste noch ein Karabiner 1905 sein müsste! Weiter besitze ich einen Karabiner 1911 mit nummerngleichem Stichbajonett.

Entweder besitze ich lauter Exoten oder es gab beides?!

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