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Sonntag, 30. Oktober 2016, 12:32

Bayern, Grenadiersäbel um 1730

Ich kann über den gezeigten Säbel nichts finden. Das Klingenwappen ist das des Kurfürstentums Bayern mit der Kette des Ordens vom Hl. Georg. Auffallend ist der gewellte Rand der ganzen Griffkappe. Bei Mayer ist nichts derartiges abgebildet. Hat irgendjemad weitere Hinweise?
Danke
corrado26
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Dienstag, 22. November 2016, 19:14

Der gewellte Rand ist bei Schweizer Kantonalen Säbeln gegen Ende des 18. Jahrhunderts typisch für die freie Reichsstadt St. Gallen und die Fürstabtei St. Gallen. Diese Territorien liegen ja gar nicht so weit von Bayern weg. Zudem besass die ehemalige Fürstabtei St. Gallen noch territoriale Exklaven im heutigen Bayern.

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Mittwoch, 23. November 2016, 07:16

Danke für den Hinweis, doch die beidseitig sehr deutliche Wappendarstellung des Kurfürstentums Bayern lässt eine Verwendung des Säbels im Kanton St. Gallen nicht wahrscheinlich erscheinen. Den gewellten Rand der Griffkappe gab es nachweisbar auch an anderen bayerischen Blankwaffen der Zeit um 1730.
corrado26

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Freitag, 2. Juni 2017, 19:55

Habe einen Pallasch in meinem Besitz mit gewellter Griffkappe, bei dem ich denke dass er Österreich zu zuordnen ist.

Die Klinge hat eine brutale aber auch interessante Reparatur. Sie wurde offenbar nach Bruch einfach feuerverschweißt bzw. neu zusammen geschmiedet. Diese Klingenreparatur scheint alt zu sein, dessen bin ich mir sicher. Das damit verschwundene Hoheitszeichen ist defakto nicht mehr vorhanden. Klingenart passt aber auch zu Österreich, die die ältere der einschneidigen Pallasch Klingen der österreichischen Pallasche ausweist.
Das Messinggefäß ist stark gedunkelt. Denke dass es ein individueller Offizierspallasch ist.

Gruß - Noreia
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Samstag, 3. Juni 2017, 20:09

Die Schweißung / Reparatur der Klinge hat ja nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun. Deshalb sollte man vielleicht ein neues erstellen? Müsste ein Administrator machen.

Dennoch interessiert mich die Schweißung. Ich bin kein Metallurge oder Schmied. Aber kann es nicht sein, dass hier gar keine Reparatur vorliegt?

An älteren Klingen aus dem 18. Jahrhundert sieht man oft gerade in diesem Bereich solche Falten, Brüche, ... wie auch immer man das nennt.

Ich gehe davon aus, dass hier der Bereich der Klinge liegt, in dem weiche Angel und harte Klinge bereits bei der Herstellung verschmiedet wurden und in dem sich nun nach 250 - 300 Jahren durch Korrosion, pp., ein solches (Schadens-) Bild zeigt, welches aber gar keins ist?

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Sonntag, 4. Juni 2017, 08:01

Ich gehe davon aus, dass das kein österreichischer, sondern eher ein bayerischer Pallasch ist. Zumindest findet man bei Gerd Mayer, Bayerische Blankwaffen Teil I zwei Pallasche, die in der Grundform dem hier gezeigten Stück sehr ähnlich sind. Insbesondere die Griffnieten sind nach meiner Meinung charakteristisch für Bayern und in Österreich zumindest in der Literatur nicht nachweisbar. Die Scheide könnte natürlich für Österreich/Habsburg sprechen, doch gab es diesen Scheidentyp auch in Bayern (siehe G. Mayer, Bayerische Blankwaffen, Teil I, S.99).
Zum KLingenschaden kann ich mich nicht äußern, muss allerdings sagen, dass ich bisher der Meinung war, dass Klinge und Angel generell aus einem einzigen Stück gearbeitet waren, also nicht nachträglich zusammengeschweißt wurden.
corrado26

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Sonntag, 4. Juni 2017, 18:50

Möchte mich der diplomatischen Aussage von corrado26 anschließen, Klinge und Angel sollten eigentlich immer aus einen Stück geschmiedet sein. Alles andere wäre von vorn herein eine Schwächung der Klinge. Die Veränderung der Struktur oder auch Härte, passierte durch das mehrmalige anlassen und abschrecken des Klingenstahls, eben durch das Härten. Nicht durch abschließendem zusammenfügen 2er verschiedener Stahlsorten.
Der von mir gezeigte Pallasch, hat definitiv eine Klingenreparatur, dies kann man gleich an mehrere Fakten festhalten.
Zeige ein paar Bilder die dies belegen.

Bild1 so sollte die Klinge eigentlich aussehen, im hintersten Klingenviertel – das Hoheitszeichen.
Bild2 zeigt was Naseweis denke ich eigentlich meinte – Schmiedefehler an einer Klinge. Diese kamen in der Tat immer wieder mal vor und machen so manches Stück nur authentischer.. So wie hier an einer älteren 2 schneidigen Pallaschklinge.
Bild3 hier sieht man am von mir gezeigten Stück welche Auswirkung diese Reparatur am Klingenquerschnitt hatte! Sie wurde im Bereich an dem sie wieder zusammen geschmiedet wurde doch erheblich verjüngt. Da diese Klingen aber doch sehr teuer waren wurden solche Reparaturen
nachweislich durchgeführt. Alleine hier im Forum (alt) kannte ich anhand von Foto’s 3 Klingen.
Bild 4 u 5 zeigen nochmals die Überlappung der beiden Klingenhälften nach dem Feuerverschweißen.

Ja, süddeutscher Raum wäre durchaus möglich. Wie bei vielen dieser Stücke oft nicht eindeutig zu sagen. Da ich diesen Pallasch vor mir habe, kann ich ihn natürlich besser begutachten. Bilde mir ein bei den beiden Resten der Ätzung einerseits den Doppeladler (Quart) zu erkennen, Terzseitig einen lateinischen Schriftzug. Ist aber schwierig zu beurteilen, Süddeutsch, Österreich..? beides möglich.

Gruß - Noreia
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Sonntag, 4. Juni 2017, 22:21

Danke für die weiteren Fotos. Sie lassen durchaus an eine Reparatur denken. Wie gesagt, ich bin kein Schmied.

Allerdings sollte Noraia die Aussage „Klinge und Angel sollten eigentlich immer aus einen Stück geschmiedet sein. Alles andere wäre von vorn herein eine Schwächung der Klinge.“ überdenken.

Alle waffenkundlichen Werke berichten, dass Angel und oberer Teil der Klinge aus weicherem Stahl/Eisen bestanden, um bei einem Hieb das Abbrechen der Klinge in diesem Bereich zu verhindern. In der "Oekonomisch-technologische Encyclopaedie oder allgemeines System der Staats-, Stadt-, Haus- und Landwirthschaft und der Kunst-Geschichte“ von Johann Georg Krünitz, Berlin 1787, findet man im Band 40, S. 572 f., den folgenden Text: „Die Klingen eines…Säbels werden alle nach einerley Handgriffen geschmiedet…jede Klinge bekommt eine eiserne Angel; und ein Stück der Klinge selbst, unter der Angel, ist gleichfalls von Eisen. Je schlechter die Klinge ist, desto länger ist auch dieser eiserne Theil, so, daß er bei sehr geringen Klingen wohl 2 bis 3 Zoll lang sein kann; bei feinen beträgt er aber etwa nur ½ Zoll. Die Angel mit dem Eisen in der Klinge wird aus einem Stücke geschmiedet, und die stählerne Klinge selbst schweißt der Klingenschmid besonders aus…Wenn sowohl die Angel mit dem obern eisernen Theil der Klinge, als auch die Klinge selbst, gehörig unter einem gewöhnlichen Hammer ausgestreckt ist, werden beyde Metalle zusammen geschweißet. Alles dieses bleibt bey allen Klingen gleich…“.
Gerhard Seifert „Einführung in die Blankwaffenkunde“, S. 20, schreibt: „Für den Sammler sind … diejenigen Griffwaffenklingen von Interesse, die aus Klingenblatt und Angel bestehen. Ersteres ist ganz oder teilweise gehärtet, die Angel dagegen ungehärtet. Über die bei der Klingenherstellung zur Anwendung kommenden Schmiedetechniken möge man sich … anhand einschlägiger Fachliteratur informieren … Der oberste Teil des Klingenblattes heißt Klingenkopf. An dieser Stelle wurde die Angel an den Klingenrohling geschweißt.“.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Naseweis« (5. Juni 2017, 21:52)


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Montag, 5. Juni 2017, 17:12

„Für den Sammler sind … diejenigen Griffwaffenklingen von Interesse, die aus Klingenblatt und Angel bestehen. Ersteres ist ganz oder teilweise gehärtet, die Angel dagegen ungehärtet. Über die bei der Klingenherstellung zur Anwendung kommenden Schmiedetechniken möge man sich … anhand einschlägiger Fachliteratur informieren … Der oberste Teil des Klingenblattes heißt Klingenkopf. An dieser Stelle wurde die Angel an den Klingenrohling geschweißt.“.

Danke, man lernt tatsächlich nie aus........
corrado26

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Montag, 5. Juni 2017, 19:05

Dem geschriebenen vor langer Zeit, steht nichts im Wege.

Muss meine Meinung wirklich überdenken, da ich schon auf diversen Börsen einige Klingen ohne Griff sah… Vielleicht sollte ich wieder mal nach Molln fahren…-;)
Ja, man lernt wirklich nicht aus. Werde recherchieren..

Gruß und zugleich mit Dank - Noreia

Ps: Im Beitrag vorm absenden auf Quellcode wechseln, dann kann man den Text neu formatieren.

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Montag, 5. Juni 2017, 21:54

Danke für den Tipp i. S. Quellcode...

Sah scheußlich aus, aber vorher habe ich es nicht ändern können.

Haben wir alle was gelernt.