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1

Dienstag, 3. Oktober 2006, 05:40

Einen schönen Feiertag wünsche ich.

Hallo Zusammen!

Kurz gesagt, ich bin kein Sammler und werde wohl auch keiner werden, dazu sind meine Interessen zu vielfältig, meine Mittel zu begrenzt.

Ich denke aber ich habe mit allen hier eines gemeinsam, wir haben wohl alle als Kinder mit Stöcken gefochten. Vorbilder aus Film und Fernsehen, Fantasy/Sword and Sorcery-Literatur werden uns da beeinflußt haben.


Konkret suche ich nach Informationen zu den Kürassier-Pallaschen des preussischen KR Nr.7 um 1800, da zwei meiner Ur-Ur-Ur-Ur-Großväter dort als Reiter dienten und vor 200 Jahren bei Auerstedt kämpften (wobei einer fiel).
Seit ich auf die entsprechenden Hinweise im Ahnenpaß meiner Großmutter väterlicherseits stieß, sammle ich entsprechende Literatur über die preussische Kavallerie (aber auch über andere Aspekte des frühen Preußens) und bin schon beinahe "Stammkunde" im Preussischen Bücherkabinett hier in Berlin.

Leider sind die Kirchenbücher aus Tangermünde (aus denen meine Großmutter ihre Informationen für das Stammbuch bezog) derzeit nicht zugänglich, sie befinden sich zur Zeit im Kirchenzentralarchiv zur Mikroverfilmung.
Anscheinend waren die männlichen Angehörigen dieses Familienzweiges aber eng mit der Kavallerie verbunden, es finden sich allein im Ahnenpaß drei Schmiede (je ein Huf-, Fahnen- und Hof-Waffenschmied).

Das sollte ersteinmal genügen; ich werde mich mal durch's Forum lesen. Vielleicht finde ich schon Antworten, wenn nicht dann lerne ich trotzdem was dazu.

Tschüss aus Berlin,

Sven.
"En Muraille!"

2

Dienstag, 3. Oktober 2006, 09:30

RE: Einen schönen Feiertag wünsche ich.

Hallo KRvBorstellNr7.

endlich ein Mitglied, bei dem man keine Angst haben muss, dass er einem das "alte Eisen" wegkauft. Es ist schön, wenn man seine Vorfahren soweit zurückverfolgen kann. In der heutigen Zeit kennen die Meisten nicht mal mehr die Namen der Urgroßeltern. Ahnenforschung ist sehr interessant. In meinem Fall bin ich Jahre nach dem Beginn meiner Sammlerleidenschaft durch eine Tante darauf gekommen, dass meine Vorfahren mütterlicherseits um 1700 eine Schmiede hatten, die heute noch als Museums - Eisenhammer existiert. Auch eine 2. Schmiede in unserer Gegend wurde lange von Vorfahren betrieben.
Gruß Rothbarsch

3

Dienstag, 3. Oktober 2006, 10:54

RE: Einen schönen Feiertag wünsche ich.

Zitat

Original von KRvBorstellNr7
Konkret suche ich nach Informationen zu den Kürassier-Pallaschen des preussischen KR Nr.7 um 1800, da zwei meiner Ur-Ur-Ur-Ur-Großväter dort als Reiter dienten und vor 200 Jahren bei Auerstedt kämpften (wobei einer fiel).

Leider sind die Kirchenbücher aus Tangermünde (aus denen meine Großmutter ihre Informationen für das Stammbuch bezog) derzeit nicht zugänglich, sie befinden sich zur Zeit im Kirchenzentralarchiv zur Mikroverfilmung.

Anscheinend waren die männlichen Angehörigen dieses Familienzweiges aber eng mit der Kavallerie verbunden, es finden sich allein im Ahnenpaß drei Schmiede (je ein Huf-, Fahnen- und Hof-Waffenschmied).



Hallo "KRvBorstellNr7",

herzlich willkommen in unserem Forum. Die "Aktiven" hier unterstützen nicht nur bei konkreten Fragen zu Blankwaffen (z. B. Identifizierungen, Preisen und Pflege), sondern helfen im Rahmen des Möglichen auch bei heereskundlichen Fragen (Trageart, Zubehör, militärgeschichtlicher Hintergrund usw.). Dies zeichnet vielleicht "unserer Forum" aus.

Das Thema Kürassier-Degen um 1800 ist sehr ausführlich bearbeitet bei:
Bernd Windsheimer: ME FEZIT POTZDAM
Das Buch wird hier in der Rubrik "Fachliteratur" vorgestellt. Wahrscheinlich ist es bekannt.

Die Forschung in den Kirchenbüchern ist schon sehr weitgehend. Wünsche gutes Gelingen und viel Erfolg! Wenn die Vorfahren nicht nur ihre Wehrpflicht ableisteten sondern sich für einige Zeit verpflichtet hatten, kann man auch in den Militär-Kirchenbüchern fündig werden. Die Schrift in den alten Büchern wird nicht immer einfach zu lesen sein. Aber mit Geduld und ein wenig Übung wird es sicher gehen.

Die Feststellungen zu dem Beruf der Vorfahren ist korrekt. Schmiede wurden natürlich gerne bei den berittenen Truppen eingestellt. Dort brauchte man solche vorrangig.

Über das KürRgt von Borstell, zuletzt KürRgt v.Reitzenstein Nr. 7, gibt es ja einige Literatur, doch die wird man nur im Deutschen Leihverkehr aus Bibliotheken mit altem Bestand bekommen oder muß sich auch mal in ein Archiv begeben.

Gruß

Schwertfeger
"Suum cuique" (Cicero: Jedem das Seine; Devise des Schwarzen Adler Ordens)

4

Dienstag, 3. Oktober 2006, 14:26

Hallo Sven,

willkommen im Forum und viel Erfolg bei Deinem Vorhaben.

Es macht nichts, daß Du keine Blankwaffen sammelst. Das, was Du vor hast, ist sehr interessant und deckt bestimmt einiges zum Thema Militärgeschichte auf.

Gruß,
Thomas

5

Dienstag, 3. Oktober 2006, 14:34

@ Rothbarsch: Nun ja, solange es um dieses spezielle Stück geht, da zuckt es schon in den Fingern. (Verdammt, meine Frau schaut mir über die Schulter. ;) )


@ Schwertfeger: Bei mir sind Bücher von Guddart und Dorn/Engelmann im Bestand die ich gezielt zum Thema gekauft habe.

Seit Urzeiten "Uniformen in Farbe" von Preben Kanik, später "Preussisch-Deutsche Uniformen von 1640-1918", Ortenburg/Prömper mit dem Nachdruck der Knötel Farbtafeln, "Polizeiuniformen in Preußen 1866-1945", Ingo Löhken.

Letztere sollten ursprünglich dazu dienen, meinem Hobby aus der Schulzeit wieder auf die Sprünge zu helfen, Zinnfiguren (54mm) und Plastikmodellfiguren 1:35, 1:32.

Zitat

...Wenn die Vorfahren nicht nur ihre Wehrpflicht ableisteten sondern sich für einige Zeit verpflichtet hatten, kann man auch in den Militär-Kirchenbüchern fündig werden. Die Schrift in den alten Büchern wird nicht immer einfach zu lesen sein. ...


Militär-Kirchenbücher? Davon höre ich zum ersten Mal. Wo kann ich die denn finden? Sofern ich meinen bisherigen Quellen trauen kann, so sind die beiden Reiter Berufssoldaten gewesen. Und zur Schrift, ich kann ja noch nichteinmal den Ahnenpaß vollständig entziffern, so ist mir der Name eines der beiden Ahnen nicht genau bekannt. Eine Mixtur aus Sütterlin und Sauklaue... und meine Augen sind auch nicht mehr die besten.

Das die Herren nicht mehr unter v.Borstell (oder v.Borstel, da wiedersprechen sich alle Quellen) bei Auerstedt dienten ist mir schon bekannt, aber zum Zeitpunkt ihrer Eheschließung war das aktuell und wurde so vermerkt, ohne Anfügung der Regimentsnummer.

Zitat

...Bernd Windsheimer: ME FEZIT POTZDAM ... Wahrscheinlich ist es bekannt. ...


Nein, wird in Angriff genommen.

Danke, Sven.


PS.: Thomas. Eine Handvoll Jagd- und Kampfmesser/Bajonette schwirren hier schon herum. Aber da bin ich eher das was der Amerikaner eine "Pack Rat" nennen würde.
Z.B. ein Messerbajonett zum Schwedenmauser m/38 oder ein Düllenbajonett zum Martini-Henry gehören einfach dazu.
"En Muraille!"

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »KRvBorstellNr7« (3. Oktober 2006, 14:43)


6

Dienstag, 3. Oktober 2006, 15:04

Zitat

Original von KRvBorstellNr7
Militär-Kirchenbücher? Davon höre ich zum ersten Mal. Wo kann ich die denn finden? Sofern ich meinen bisherigen Quellen trauen kann, so sind die beiden Reiter Berufssoldaten gewesen.


Ich hänge an diesen Beitrag mal Kopien aus einem Alten Buch von 1937: Alexander v. Lyncker: Die altpreußische Armee 1714-1806 und ihre Militärkirchenbücher. Der Autor war so nett und hat die wichtigsten Angaben der altpreußichen regimenter zusammengetragen. So auch zum KürRgt v. Borstell.

Zitat


Und zur Schrift, ich kann ja noch nichteinmal den Ahnenpaß vollständig entziffern, so ist mir der Name eines der beiden Ahnen nicht genau bekannt. Eine Mixtur aus Sütterlin und Sauklaue... und meine Augen sind auch nicht mehr die besten.


Au, weia. Dann wird es schon schwieriger. Kannst mir einen Scan der betreffenden Seite aus dem Paß mal per PN zumailen, dann will ich mich gerne versuchen.

Bei weiteren allgemeinen Fragen, nur zu. Es gibt hier eine Reihe von Leuten, die gerne helfen. Wenn die Fragen zu familiär für das Forum werden, ist auch eine PN möglich.

Gruß

Schwertfeger

Hinweis: Durch Klick auf die Bilder können diese vergrößert werden.
"Suum cuique" (Cicero: Jedem das Seine; Devise des Schwarzen Adler Ordens)

7

Dienstag, 3. Oktober 2006, 15:59

Zitat

... Wenn die Fragen zu familiär für das Forum werden ...


Keine Angst, ich will das Forum nicht in ein solches für Ahnenforschung umwandeln, einfach laut Halt rufen wenn's zu viel wird. Ich selbst habe mit dem "zu familiär" kein Problem, wenn das gemeint sein sollte. Man braucht sich der Vorfahren ja selten zu schämen.

Anlaufstelle Hannover, interessant. Werde dazu in den nächsten Tagen die Suchmaschine anwerfen und die Telefondrähte glühen lassen.

Zum Mannschaftsersatz (dritter Scan), das könnte ja auf Kantonisten im Sinne von Wehrpflichtigen hindeuten, was aber meinen bisherigen Quellen widerspricht.
Ich glaube Guddart schrieb dazu, das bedingt durch das geringe Einkommen sehr selten Ehen mit den Einheimischen in den Garnisionsstandorten eingegangen wurden. So hat man halt untereinander geheiratet, was in meinem Fall ja auch zutrifft (Enkel und Enkelin der beiden Reiter waren Urgroßeltern meiner Großmutter).
Da die Garnisionen aber über einen sehr langen Zeitraum identisch waren, wurde eventuell deshalb in dem Dokument der Begriff Kanton verwendet?


Und das habe ich ja bisher völlig vergessen, kann hier jemand grob abschätzen welchen Wert ein entsprechender Pallasch auf dem Sammlermarkt hat?
Bei einem Telefonat mit einem Mitarbeiter des Deutschen Historischen Museums erinnerte der sich an eine etwas zurückliegende Auktion, ohne Scheide knapp 8.000,-DM?

Auf dein Angebot greife ich gerne zurück, aber jetzt wird ersteinmal gegessen.

Tschüss, Sven.
"En Muraille!"

8

Dienstag, 3. Oktober 2006, 16:10

Zitat

Original von KRvBorstellNr7
Ich selbst habe mit dem "zu familiär" kein Problem, wenn das gemeint sein sollte.


Hallo Sven,

genau so war das gemeint.

Zitat

Original von KRvBorstellNr7
Bei einem Telefonat mit einem Mitarbeiter des Deutschen Historischen Museums erinnerte der sich an eine etwas zurückliegende Auktion, ohne Scheide knapp 8.000,-DM?


Diesen Preis kann ich bestätigen, zumindestens war er in dieser Höhe, als man noch mit der Deutschen Mark bezahlte. Jetzt... ?(

Gruß,
Thomas

9

Dienstag, 3. Oktober 2006, 16:17

Der Preis dürfte wohl um die 5.000,-Euro liegen, je nach Erhaltung und natürlich ohne Scheide.

Gruss
blankhans

10

Dienstag, 3. Oktober 2006, 17:51

Heul, jammer, schluchtz. ;(

Na dann werde ich mir das mal von der Wange wischen.

Mal abgesehen von der wohl geringen Verfügbarkeit, da spielt meine Regierung nicht mit . Es bleibt mir noch die frevelhafte Frage, sind Replikate bekannt? Ich denke nicht an Pakistan, eher an die Schmiede aus Tschechien, die sollen ja recht gute Schaukampfschwerter z.B. für die Mittelalter-Szene liefern. (Hatte da schon mal mit einem Katzbalger geliebäugelt.)

Meinen Zwecken würde das genügen, ein Replikat an der Wand um an die alten Herren zu erinnern.
Was hält der echte Sammler von solchem Teufelszeug?

Originale wären mir zwar auch lieber gewesen, aber zum Löcherstanzen tun es unsere Vorderlader-Replikate ja auch (ich habe ein Parker-Hale .455 Volunteer Rifle, meine Frau eine .38 LePage von Hege und ein .32 Squirrle-Rifle von Pedersoli).
"En Muraille!"

11

Dienstag, 3. Oktober 2006, 18:06

Replikas und zusammengebaute Stücke gibt es genug. Werden fast auf jeder besseren Waffenbörse angeboten. Hin und wieder tauchen sie auch bei Auktionen auf.

Wenn der Nachbau nicht allzu schlimm aussieht, kann man bei diesem teurem Stückruhig darauf zurückgreifen - bevor man ganz darauf verzichtet.

Gruss
blankhans

12

Dienstag, 3. Oktober 2006, 18:29

Na dann mal Butter bei die Fische.

Nachbau nicht allzu schlimm? Wie beurteile ich das als Laie?
Einen Buchhinweis habe ich hier schon bekommen, ein zweites ist mir in der Literaturauflistung aufgefallen.
Wenn dort Rundumansichten und Maße vorhanden sind, eine gute Ausgangsbasis denke ich. Da könnte man schon drüber nachdenken selbst einen Schmied zu beauftragen...

Wenn Nachbauten oder Zusammenbauten (?) relativ häufig sind, dann stellt sich noch die Frage nach dem dafür angemessenen Preis. Bei dem genannten Preis für Originale wird ja wohl niemand auf die Idee kommen in diese Regionen vorzustoßen und es als echt verkaufen zu wollen?
Auch ein Dekostück an der Wand möchte ich nicht krummbiegen können.

Sven.
"En Muraille!"

13

Dienstag, 3. Oktober 2006, 18:37

Hey Sven Willkommem im Forum, einen Nachbau bekommst Du bei Frankonia in der Friedrichstrasse Höhe U-Bahn Stadtmitte, in der Uhlandstr. müßte auch noch einer sein, ich denk mal so um die 300€. Gruß mario

14

Dienstag, 3. Oktober 2006, 19:38

8o Boh ey!

Anschauen kostet ja nichts (außer zwei Fahrscheine). Hast Du eine Vorstellung wo die herkommen (butterweich aus Pakistan... da wird ja im Zusammenhang mit anderen Blankwaffen vor gewarnt, und eklige Nachbauten von britischen Bajonetten habe ich auch schon mal gesehen)?

Danke,

Sven.
"En Muraille!"

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »KRvBorstellNr7« (3. Oktober 2006, 19:39)


15

Dienstag, 3. Oktober 2006, 19:46

Zitat

Original von KRvBorstellNr7
Hast Du eine Vorstellung wo die herkommen (butterweich aus Pakistan...


Hallo Sven,

Frankonia bezieht aus Indien. Die Qualitäten sind eigentlich recht ordentlich (hätte nie gedacht, daß mal zu erwähnen :rolleyes: ).

Fahr einfach mal hin und schau sie Dir an (hoffentlich haben sie an diesem Tag auch einen dort).
Ich war auch schon einige Male in diesem Geschäft. Die Bedienung ist allerdings etwas gewöhnungsbeürftig, wenn es um Blankwaffen geht. Bei Schußwaffen sind sie besser drauf.

Gruß,
Thomas

16

Dienstag, 3. Oktober 2006, 19:46

keine Ahnung, steh nicht so auf das Zeug, aber für Dein Zweck ausreichend, sehen ganz gut aus und Du willst ja nicht damit kämpfen :D, Gruß mario

17

Mittwoch, 4. Oktober 2006, 00:51

Tja Mario, wer sagt denn sowas? Habe den Talhofer zwar noch nicht im Regal, aber das wollte ich auch mal ändern... :rolleyes: (Mit Deinen Sammelstücken gehst Du doch nicht in der Nacht auf Räuberjagd?)

Leider schweigen sich meine Bücher über Fechtübungen der Preussen aus, aber mal auf ein geeignetes Trainingsgerät einzuhauen würde mich schon reizen.
Grob vereinfacht, die Qualität eines guten Schaukampfschwertes sollte schon gegeben sein.


@ Zieten: Hmm, na mal sehen. "Merkwürdige" Verkäufer nehme ich gerne mal auf die Schippe. :D
Qualität ==> Material und/oder Ausführung?

Laut Online-Katalog: "Französischer Kürassier-Pallasch Modell 1802/03" mit Stahlscheide, "Manufacture Imperial du Klingenthal Octobre 1813", originalgetreu (was sonst). 189,-

Wenn die Zeichnungen der Knötel Farbtafeln stimmen, dann passt der jedenfalls nicht (1806). :(
"En Muraille!"

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »KRvBorstellNr7« (4. Oktober 2006, 00:53)


18

Mittwoch, 4. Oktober 2006, 06:20

Zitat

Original von KRvBorstellNr7
@ Zieten: ...
Qualität ==> Material und/oder Ausführung?


Hallo Sven,

ich habe nichts getestet, weil ich mich nicht so sehr für Nachgemachtes interessiere. Fahr hin und schau selbst.

Eine Kopie wird (hoffentlich) nie an ein Original heranreichen, das sollte Dir bewußt sein. Wenn Du das Beste haben möchtest, dann spare auf ein Original :D.

Gruß,
Thomas

19

Mittwoch, 4. Oktober 2006, 07:11

Meinen Zwecken würde das genügen, ein Replikat an der Wand um an die alten Herren zu erinnern.
Was hält der echte Sammler von solchem Teufelszeug?


So langsam wirst Du undankbar.
Hab mal in meinen Unterlagen nachgestöbert und dieses gefunden, was Du nach Deinen Angaben suchst, ist das obere Teil nur mit Messingkorb. Die Bilder sind aus einem Frankonia-Katalog, aber DM Preise

20

Mittwoch, 4. Oktober 2006, 14:06

Im Gegenteil, ich bin für jeden Hinweis dankbar, bin schließlich Laie.

Aber um das mal klarzustellen (ist ja über einige Posts verteilt):
- Meine bisherigen Quellen sind sehr allgemein gehalten (Heeres- und Regimentsgeschichte etc), Uniformenkunde, wobei der für mich interessante Bereich nahezu völlig ausgeklammert wurde, 1800-1806.
So werden z.B. von den ortsansässigen Gruppen in Jena und Auerstedt gerne die Kürassiere von Friedrich dem Großen in Bild und Zinnfigur dargestellt. (Was nach den Knötel Farbtafeln schlicht falsch ist, und der ist die einzige mir bekannte Quelle zu dem Zeitrahmen.)
Von denen gibt es eben haufenweise Bilder und Zeichnungen ebenso wie Figuren, und schneidiger sehen die auch aus. Aber meine Ahnen trugen in der fraglichen Periode schon keinen Kürass mehr und hatten einen hässlichen hohen Hut auf dem Kopf.
Das selbe gilt für die meisten meiner Bücher, Friedrich der Große. Vorgänger und Nachfahren mehr am Rande erwähnt.
Um es kurz zu machen, eine vernünftige Abbildung welchen Pallasch die nun trugen konnte ich nicht entdecken. Ist dann mehr für Uniformenkundler. *

- Zwei hier empfohlene Bücher zu den zeitgenössichen preussischen Blankwaffen werde ich mir besorgen, ein Buch über Jena und Auerstedt mit Zeitzeugenberichten, Zeichnungen und Originalabbildungen der eingesetzten Truppen und deren Ausrüstung erscheint am 10. Oktober (Author Hans Pohle, ist auch schon bestellt).

- Wenn ich dann mal Gewissheit habe, wie das Original aussah, ist es für mich immer noch unerschwinglich. Wir halten gerade nach einem Häuschen Ausschau und unser Geld zusammen. 5.000,- Euro ohne Scheide pp. um es anzuschauen und mal "einen Holzscheit zu spalten..." - Irrsinn. Und unfair in meinen Augen, denn als Nichtsammler würde ich ein rares Stück dem Markt entziehen und eventuell auch noch kaputt machen.
Preiswert und nicht billig ist meine Devise. Unter Aufgabe oder Einschränkung anderer Hobbys ließe sich ein qualitativ gutes Stück sogar anfertigen, da müßte man mal bei den Schaukampfschwert-Schmieden anfragen was eine Einzelanfertigung kostet.
Frankonia bezieht aus Asien (grob gesagt) und ziehlt auf reine Dekostücke ab. Vergleichbare Material-/Arbeitsqualität durch höhere Stückzahl und niedrigeren Lohn? Ich hege meine Zweifel, habe aber keine Gewissheit.

Dilemma erkannt?

Sven.

PS.: * Schaue ich mal die Zeichnungen im Dorn/Engelmann "Die Kavallerie-Regimenter Friedrich des Großen 1756-1763" an, dann könnten Klinge und Korb schon zum Frankonia-Stück passen. Abweichender Korb wegen der Versilberung, na schön. Nach Auskunft des DHM-Mitarbeiters waren jedoch lederbezogene Holzscheiden zeitgenössisch und daher heutzutage kaum mehr aufzufinden?
Der Offizier des 7. in der Zeichnung von Dorn trägt seinen Interrimsdegen jedenfalls in einer braunen Scheide. Der Mannschaftsdienstgrad ist nur von der rechten Seite zu sehen.
"En Muraille!"