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1

Donnerstag, 22. Februar 2007, 18:38

mein Kürassierpallasch M1880

Unten angehängt der bezeichnete Pallasch, ein Mannschaft-Eigentumsstück nach 1910. Soweit kann ich ihn bestimmen. Jedoch bin ich mir nicht ganz drüber im klaren, wie richtig nun die Bezeichnung M1880 ist.
Außerdem würde mich interessieren wie lange die Beutestücke M54 nach dem Krieg 70/71 getragen wurden und wann sie gegen die Art des abgebildeten Pallasch eingetauscht worden sind?

MfG kuerassierregimenter

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »kuerassierregimenter« (22. Februar 2007, 18:40)


2

Donnerstag, 22. Februar 2007, 21:14

Hi kuerassierregimenter ,
so ein Teil hat ich auch mal, auf der anderen Seite Reiterei und bei der Wicklung ziemlich mittig war ein Draht gebrochen, wenn es das Teil ist, Portepee hab ich noch, aber Scheide war noch bei.
Gruß mario

3

Donnerstag, 22. Februar 2007, 21:27

hallo mario!

Bei diesem ist zwar auch die Drahtwicklung beschädigt aber das Stück befindet sich seit 1918 in Familienbesitz samit Scheide.

Was für ein Portepee hast Du noch? Mannschaften, Ufftze oder Offiziere?

4

Donnerstag, 22. Februar 2007, 21:33

Ein wunderschönes Stück.
Das kann ich wirklich sagen, den ich hatte ihn ja schon in der Hand.
Ende der sechziger Jahre gab es mal einen Beitrag von Petschke in der Zeitschrift der Gesellschaft für Heereskunde, den werde ich mal raussuchen. Die M54 wurden bis zum Kriegsende getragen. Mit Ausnahme der Jahre von 1890-1896(Kavalleriedegen 89). Ab 1896 mit auf die Länge des KD 89 gekürzter Klinge.

Beste Grüße Olaf
Sei's trüber Tag, sei's heitrer Sonnenschein,
Ich bin ein Preuße, will ein Preuße sein!

www.kuerassier.de

5

Donnerstag, 22. Februar 2007, 21:35

Was Du da hast müßte ein Extra-Pallasch sein, privat beschafft von der Mannschaft. Wie gesagt, so ein ähnliches Teil hat ich mit diesem Portepee.
Gruß mario

6

Donnerstag, 22. Februar 2007, 22:15

Wer macht den sowas?

7

Donnerstag, 22. Februar 2007, 22:22

mensch mario ich hoffe Du hast wenigstens einen guten Preis bekommen.

Den M54 gibts in zwei Varianten. Aber wie heisst denn mein Pallasch richtig?

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »kuerassierregimenter« (22. Februar 2007, 22:27)


8

Donnerstag, 22. Februar 2007, 22:31

wenn ich morgen Zeit habe, schau ich mal in meine Bücher nach, wenn Du bis dahin noch keine Antwort bekommen hast.
Das Teil auf dem Foto hab ich noch und gebe es auch nicht her.
Gruß mario

9

Freitag, 23. Februar 2007, 08:11

Eine Modellbezeichnung kann ich nicht finden.
Clemen & Jung bot die Teile als "Kürassier-Extra-Pallasch" an, Alex Coppel als Kürassier-Mannschaftspallasch Eigentumsmuster.
Ich kenne sie nur als Extra-Pallasch.

Gruß mario

10

Freitag, 23. Februar 2007, 16:32

Gerd Maier führt diesen Pallasch an als

Kürassierpallasch M 1876 - Extramuster für Mannschaften.

Wie schon erwähnt, handelt es sich hierbei um ein Eigentumsstück für Mannschaften. Diese hatten übrigens einen Vernietkopf am Knauf.
Die Eigentums-Pallasche der Offiziere waren dagegen zumeist mit einer Angelmutter versehen.

Gruss
blankhans

11

Freitag, 23. Februar 2007, 18:15

Kürassierdegen M/54

Obwohl ich "außer Dienst" bin, will ich mich hier noch einmal kurz einbringen. Es handelt sich vom Modell her um einen preußischen
Kürassierdegen M/54 oder auch kürzer Kürassierdegen 54, so jedenfalls die amtliche Bezeichnung.

Das Stück ist eine seinerzeit privat beschaffte Waffe. Das ändert aber nichts an ihrem offiziellen Namen.

Die Bezeichnungen "Kürassierdegen M 1876" oder "Kürassierpallasch M 1876" sind nicht korrekt, auch wenn agile Blankwaffen-Hersteller eigene Namen kreierten. (Ich gebe ja zu, Pallasch hört sich besser an als Degen.) ;)
* Mit Allerhöchster Kabinettsorder vom 5. August 1876 wurde zwar das Modell offiziell eingeführt, weswegen der vorstehend genannte Autor vermutlich auf die Idee kam, daß die Waffe so heißen müsse. Doch in den preußischen Vorschriften wird sie eben, wie von mir oben angeben, benannt.

Die hier ebenso falsche Bezeichnung "Kürassierdegen M 1880" beruht auf zwei Irrtümern.
1. Es handelt sich hier nicht um eine Waffe für Offiziere, trotz des an eine Offizierwaffe erinnernden Aussehens.
2. Mit Allerhöchster Kabinettsorder vom 5. Februar 1880 wurde in Preußen ein Kürassier-Offizierdegen M/54 und kein ... (ich will den Fehler nicht wiederholen) eingeführt.

Zitat

Außerdem würde mich interessieren wie lange die Beutestücke M54 nach dem Krieg 70/71 getragen wurden und wann sie gegen die Art des abgebildeten Pallasch eingetauscht worden sind?


Die dienstlich bereit gestellten Waffen (Waffen aus Kriegsbeute und Nachfertigungen) wurden bis in den I. Weltkrieg geführt. Auch nach Umbewaffnung der Kavallerie im Krieg auf Seitengewehre (Bajonette) blieben einige Waffen immer noch bei den Verbänden (für Sonderaufgaben).

Wie oben gesagt, handelt es sich hier um eine private Waffe, die außer Dienst geführt wurde. Sie ersetzte also nicht die Dienstwaffe.

Zitat

Mit Ausnahme der Jahre von 1890-1896(Kavalleriedegen 89).


Das in der vorstehend genannten Zeit von Kürassieren statt Kürassierdegen nun Kavalleriedegen 89 getragen worden sind, ist ein (leider) sehr hartnäckiges Gerücht, das sich bis auf die heutigen Tage hält. Die angeblichen Fotobelege, die Kürassiere mit dem KD 89 zeigen, erweisen sich bei näherer Prüfung um Bilder aus der Zeit des I. Weltkrieges. Da wurden beispielsweise Ersatztruppenteile der Kürassiere aus Mangel an Kürassierdegen mit KD 89 ausgestattet.

@ Kürassier 7: In Deiner schönen Fotoausstellung hast Du uns mit dem 5. Bild solch einen Fall gezeigt.

Wer sich in das Thema Kürassierblankwaffen in Preußen einlesen will und neuere Erkenntnisse bevorzugt, möge sich das Deutsche Waffen-Journal Heft 12 / 1989 oder VISIER 3/2000 besorgen.

Gruß
Schwertfeger
"Suum cuique" (Cicero: Jedem das Seine; Devise des Schwarzen Adler Ordens)

12

Samstag, 24. Februar 2007, 10:32

Zitat

Das in der vorstehend genannten Zeit von Kürassieren statt Kürassierdegen nun Kavalleriedegen 89 getragen worden sind, ist ein (leider) sehr hartnäckiges Gerücht, das sich bis auf die heutigen Tage hält.

Die Regimentsgeschichte der 7.Kürassiere erwähnt das 1895 der Pallasch von der rechten auf die linke Sattelseite wechselte und Schleppriemen und zweiter Tragring der Scheide wegfielen.1896 wurden die 113cm langen französischen Pallaschklingen und Scheiden um 15cm gekürzt.
Dann wird wohl doch kein KD 89 getragen worden sein.
Sei's trüber Tag, sei's heitrer Sonnenschein,
Ich bin ein Preuße, will ein Preuße sein!

www.kuerassier.de

13

Samstag, 24. Februar 2007, 11:33

Kürassierdegen M/54

Zitat

Original von kürassier7
Dann wird wohl doch kein KD 89 getragen worden sein.


So ist es. In der Allerhöchsten Kabinettsorder vom 21. Juni 1890 wurde präzise festgelegt:
"Ich bestimme:
1. Die Unteroffiziere und Gemeinen der Kavallerie, mit Ausnahme Meines Regiments der Gardes du Corps und sämmtlicher Kürassier-Regimenter, werden nach Maßgabe der verfügbaren Mittel mit Kavalleriedegen des von Mir genehmigten Modells 89 ausgerüstet ..."

Gruß
Schwertfeger
"Suum cuique" (Cicero: Jedem das Seine; Devise des Schwarzen Adler Ordens)

14

Sonntag, 25. Februar 2007, 12:22

Dank an schwertfeger für die klaren Informationen.
Jedoch hab ich noch Fragen dazu : ist es also richtig, dass der abgebildete Pallasch (Degen) und die beiden Beutestücke "sabre de cavalerie de reserve" und "sabre de dragons", von 70/71 alle als M54, mögliche Bewaffnungen für die Kürassiermannschaften von 1876-zur Abgabe wärend des WK waren?

Hat denn den M54 "sabre de dragons" schon jemand auf einem Foto bei der Truppe sehen können? Habe bislang nur Fotos vom M 54 "sabre de cavalerie de reserve" gesehen.

15

Sonntag, 25. Februar 2007, 12:42

Hi kuerassierregimenter,
woran erkennst Du auf einem Foto den Unterschied?
Haben sie nicht beide das selbe Gefäß?
Gruß mario

16

Sonntag, 25. Februar 2007, 12:58

Soweit ich mich belesen konnte (auch gut in Visier 03/2000 erläutert) gab es die zwei beschriebenen Beutelmodelle. Der "sabre de cavalerie de reserve" ist der, den Du in Deinem Bild oben abgebildet hast und der "sabre de dragons" müsste in der Optik dem M1817(nicht amtlich) entsprechen. Oder auch als französiche Form getragen ab den Befreiungskriegen bekannt.
Berichtigt mich wenn ich falsch liegen sollte.

17

Sonntag, 25. Februar 2007, 13:25

Hab das Heft leider verborgt, muß ich erst einmal passen.
Du meinst bestimmt den Kürassirpallasch (Franz.Form)
wenn mich nicht alles teuscht war das der "sabre de grosse cavallerie Mle XI.
Bei den Beutewaffen M 54 handelt sich es um "sabre de carabiniers" oder " sabre de cavalerie de reserve" und " sabre de dragons".
Sie unterscheiden sich nur in der länge und Klingeninnenschrift.

Ich glaub in dem Heft, steht der Garde-Kürassir-Pallasch mit Tombakgefäß, was wiederum keine Beute-Waffe war.

Gruß mario

18

Sonntag, 25. Februar 2007, 17:25

Kürassierdegen M/54

Zitat

Original von kuerassierregimenter
Jedoch hab ich noch Fragen dazu : ist es also richtig, dass der abgebildete Pallasch (Degen) und die beiden Beutestücke "sabre de cavalerie de reserve" und "sabre de dragons", von 70/71 alle als M54, mögliche Bewaffnungen für die Kürassiermannschaften von 1876-zur Abgabe wärend des WK waren?


Sowohl die in Frankreich erbeuteten Waffen als auch deren deutsche Nachfertigungen (unabhängig davon, ob sie dienstlich oder privat beschafft waren) hatten die amtliche Bezeichnung Kürassierdegen M/54.
Diese Waffen wurden bis zum Kriege, im Kriege jedoch nur, wenn nicht das Bajonett befohlen war, getragen.


Zitat

Original von kuerassierregimenter
... der "sabre de dragons" müsste in der Optik dem M1817(nicht amtlich) entsprechen


Hier kommt anscheinend ein Irrtum auf. Beide Modelle sind französische Pallasche "Mle 1854" und unterscheiden sich in ihrer jeweiligen Länge [1190 mm bzw. 1165mm]. Mario hat ja schon darauf hingewiesen.
Hierzu kann man in einem Artikel von G. Seifert im Deutschen Waffen-Journal Heft 3 / 1967 und bei G. Maier - Preußische Blankwaffen - S. 867 nachlesen.

Gruß
Schwertfeger
"Suum cuique" (Cicero: Jedem das Seine; Devise des Schwarzen Adler Ordens)

19

Sonntag, 25. Februar 2007, 20:49

RE: Kürassierdegen M/54

Zitat

Original von Schwertfeger

Zitat

Original von kuerassierregimenter
... der "sabre de dragons" müsste in der Optik dem M1817(nicht amtlich) entsprechen


Hier kommt anscheinend ein Irrtum auf. Beide Modelle sind französische Pallasche "Mle 1854" und unterscheiden sich in ihrer jeweiligen Länge [1190 mm bzw. 1165mm]. Mario hat ja schon darauf hingewiesen.
Hierzu kann man in einem Artikel von G. Seifert im Deutschen Waffen-Journal Heft 3 / 1967 und bei G. Maier - Preußische Blankwaffen - S. 867 nachlesen.

Gruß
Schwertfeger


Die beiden französichen Pallasche, die auch als M54 geführt sind, die ich meine, ist zum einen, wie schon gesagt, der im Bild vom mario zuoberst Abgebildete. Dann gibt es noch den M1817(oder"sabre de dragons") der vom Griff her sehr dem französischen M1813 ähnelt mit der Kerbe im Knauf. Siehe "Blankwaffen aus drei Jahrhunderten" S.28 Nr.10 oder in Visier 3/2000 S.145 Bild oben rechts. Der Unterschied zwischen den beiden ist neben der Knaufform die 3 Katzenpfoten an den Terzbügeln die der M1817(oder"sabre de dragons") hat aber der "sabre de cavalerie de reserve" nicht hat. Welche Klingenlängen die Typen haben, kann ich nicht zweifelsfrei aus der Literatur entnehmen.

20

Montag, 26. Februar 2007, 12:11

Hi kuerassierregimenter,
um die Sache vielleicht zum Abschluß zu bringen, mal ein Bild, sag mir welchen Du meinst, falls er drauf sein sollte.
Gruß mario