Sie sind nicht angemeldet.

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Blankwaffenforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

1

Sonntag, 10. Juni 2007, 11:38

Was ist das hier genau? Österreich M???

Hallo Leute,

ich habe dieses Stück mal als Pallasch Österreich um 1800 gekauft. Da ich dieses Modell aber nicht in meinen Büchern finde, kann ich ihn nicht genau bestimmen. Die Teile die dort aus dieser Zeit abgebildet sind, sind zwar ähnlich aber eben nicht genauso. Mittleiweile denk ich eher, dass das Stück so um 1820-30 ist.
Als Auffälligkeit ist anzumerken, dass der zweite Tragering im Leder der Scheide befestigt ist.
Ich hoffe es mir jemand helfen ?(

Bis dahin
Jens

2

Montag, 11. Juni 2007, 15:17

RE: Was ist das hier genau? Österreich M???

Hallo "behri"!
Ich gebe einiege Foto von österrechische Offiziere Pallasch.
Ich galaube deine Pallasch ähnlich(gleich), wie österreichische M 1898 Dragoner Offizier, aber hat einiege kleine Different. Österreichishe Blankwaffen Fingerrimmen (Leder) hat nicht. Ende deine Grifkappe Blatt ist srägt, österreichische gerade geslosst.
Aber Korb, Beschlag ähnlich wie österreichisch. Untene Tragering nach österreich-ungarisch M 1811 infaterist Offizieresäbel auch kommt vom Leder.
Zusammen ich denke das ist eine schöne süddeutsch,(Bayerisch ) Pallsch. Hast du kleine Chache diese ist eine Privatvertigung österreichishe Pallasch. Hat etwas Inschrift oder Stempel?
Wenn du möchtes verkaufen oder tauschen für mich möglich interesant, ich sammle die Pallasch.
Ich hofe wenigst konnte helfen.
Grüss László aus Ungarn
"Vitam et sanquinem!"

3

Dienstag, 12. Juni 2007, 19:42

RE: Was ist das hier genau? Österreich M???

hallo behri,
ich denke auch, dass es ein Österreicher ist. Ein Bayer oder anderer Süddeutscher in der Form ist mir nicht bekannt. Die Scheidenbeschläge sehen nach Österreich aus und den verdeckten 2. Beschlag, bei dem nur der Tragering sichtbar ist kenne ich von anderen Österreichern. Könnte wirklich eine privat erworbene Variante des österr. Pallasch sein.
Gruß
Rothbarsch

4

Dienstag, 12. Juni 2007, 20:14

RE: Was ist das hier genau? Österreich M???

Danke für die Hilfe,

im Großen Wagner ist ja auch ein ähnlicher 1798 abgebildet. Ich muss aber gestehen, dass ich an eine private Fertigung noch gar nicht gedacht hatte, obwohl das ja bei den Österreichern durchaus Gang und Gebe war.

Gruß Jens

5

Dienstag, 12. Juni 2007, 20:37

RE: Was ist das hier genau? Österreich M???

Hallo behri!
Was Rothbarsch geschriebt so gut. Alles Teil ist tipical österreichische. Aber meine hauptlich Problem ist Fingerleder. ?( Diese tipical deutshe. Wenn hat Fingerrimen, warum hat 2 Shlitz für Faustrimmen? ?( Diese ist unlogistisch. Ich denke Grifkappe auch anders wie tipical österreichisch
Ich fand nur ein österreichishe Säbel mit Fingerleder sehe in grossem Wagner "Taffe 61l". Aber dort geschriebt diese ein "gemischer Typ". :(
Leide,r so eksakt Antwort ich finde nicht. :(
Grüss László
"Vitam et sanquinem!"

6

Mittwoch, 13. Juni 2007, 17:15

RE: Was ist das hier genau? Österreich M???

Hallo Sammlerfreund!
Ich vorstelle 2 östrreichische M1850 und ein deutsch Säbel. In 90 % gleich aber Grifkappe und Fingerrimmen (tipical deutsh) andere.
Grüss László
"Vitam et sanquinem!"

7

Mittwoch, 13. Juni 2007, 19:25

RE: Was ist das hier genau? Österreich M???

Nur noch eine Frage,

was spricht bei einer privat beschafften Waffe gegen eine Fingerschlaufe, auch bei einem Österreicher?

Jens

8

Mittwoch, 13. Juni 2007, 20:50

RE: Was ist das hier genau? Österreich M???

Hallo Jens!
In meinem erstem Nachricht ich geschriebt möglich diese ein private Fertigung österreichishe Pallasch. Möglich ein süddetsch offizier gedienent in KK Armee, und er gemachtet lassen Pallasch (ich hofe gut schreibe) mit deutsch Form. ?(
Ich geschriebt nur das, wie Fingerschlaufe tipical deutsch, aber andere Teil pallasch gleich österreich M 1798 Pallasch nach erste Zeihnung. (Von 1775 zu Manschaftpallasch kommt gazmetall Scheide!) :(
Grüss László
"Vitam et sanquinem!"

9

Donnerstag, 14. Juni 2007, 20:37

RE: Was ist das hier genau? Österreich M???

hallo szablya54,
ich würde die alten Vorschriften um 1800 nicht so eng auslegen.
In einer Sammlung habe ich erst letzte Woche 10 mal das gleiche Modell gesehen, wobei kein Säbel wie der Andere war. Alle hatten Unterschiede am Griff, der Scheide oder verschiedene Klingen. Auch müssen wir davon ausgehen, dass jeder Autor nur das Ihm zugängliche Material fotografieren / beschreiben kann und dass daneben sicher noch die einige extra Varianten existieren.
Gruß
Rothbarsch

10

Freitag, 15. Juni 2007, 09:48

Ich beschäftige mich mit österreichischen Blankwaffen vor 1800 normalerweise kaum, aber Fingerschlaufen habe ich bei Realstücken auch noch nie gesehen.
Ein Studienkollege, der im heeresgeschichtlichen Museum arbeitet ist ebenfalls der Meinung, daß dies bei österreichischen Blankwaffen ungewöhnlich ist, da er auch im Museumsarchiv noch keinen österreichischen Säbel oder Pallasch mit einer Fingerschlaufe gesichtet hat. Er hält auch die Lederscheide für ungewöhnlich, auch wenn das Stück privat angeschafft wurde, da zu dieser Zeit Eisenblechscheiden bereits Standard waren. Deutsche Kleinstaaten haben ja relativ häufig österreichische Blankwaffen "kopiert", möglicherweise ist das Stück doch kein "Österreicher".
Soll aber nicht heißen, daß es so etwas nicht gegeben hat.

Mfg aus Wien

Michael
"Für Ehre und Pflicht bis Herz und Klinge bricht"

Bin auf der Suche nach gut erhaltenen, österreichischen Mannschaftssäbeln, besonders den Modellen M1850 und M1858.

11

Sonntag, 16. November 2008, 13:38

österr. Pallasch Anfang 19.Jhd.

Lieber Jens!
Danke für dein Vertrauen-aber in der Tat dürften wir es hier mit einer schwereren Nuss zu tun haben. Auch ich kann keine exakte Zuordnung in Form einer 1:1 Musterzuordnung treffen, aber ich glaube, hier finde ich mich in meiner Ansicht mit Rothbarsch. Gegebenheiten aus der Zeit sind transnational und betreffen zumindest grenzüberschreitend den mittel-bzw. südeurop. Raum.
Wir können aber bestimmte Dinge ausschliessen bzw. bestätigen und uns so annähern.
Unter Voraussetzung der Kenntnis einschlägig bekannter Literatur ( Moudry, E.Wagner ua.) zum Thema meine ich:
1.) Zuerst zitiere ich den bekannten "Dolleczek "von 1896 zum Thema kk Offz-Pallasche des 1.H. d.19.Jhd.:
"Endlich ist die Adjustierungs-Vorschrift des Jahres 1837 zu erwähnen, welche das bereits seit 1811 bestehende, aber wahrscheinlich nicht recht gehaltene Gesetz , dass Reiterofficiere einen in der Form jenem der Mannschaft ähnlichen Pallasch zu gebrauchen haben, dadurch bestimmter fixierte, indem sie einen Pallasch für Officiere schuf."
D.h., dass wir uns hinsichtlich der Formgebung auch an den entsprechenden -normierten- Mannschaftswaffen orientieren müssen.
Die Adjustierungsvorschrift wurde 1827 eingeführt und erst 1837 bestätigt. In diesem Zeitraum haben sich natürlich leichte stilistische (modische) Veränderungen ergeben, daher wird oft bezeichnet 1827/37.
Man beachte auch die "Präzision" der Aussagen sogar bei einem Gesetz bzw. Vorschrift. Daher sind wir beim Vergleich auch auf historische Realstücke und stilistische Vergleiche bzw. gesicherte Stücke angewiesen.
2.) Die grössere Verbreiterung der ledernen Fingerschlaufe ist nur nicht auf eine Nation beschränkt sondern eine transnationale Entwicklung in Europa Anfang des 19.Jhd.und fällt unter das Thema Verbesserung/Entwicklung der Blankwaffen.
Die Fingerschlaufe dient zur besseren Führung der Waffe und hat mit Portepeeschlitzen meiner Ansicht nach nichts zu tun. Bei insbesondere (gesicherten) österr. Offz-Blankwaffen (Eigentumsstücken) vor 1850 habe ich diese schon öfters gesehen zb M1827 Hus.S f. Stboffz, aber auch an einem unzweifelhaft authentischen kk Mannschaftshusarensäbel M1824. Normiert war die Fingerschlaufe in Österreich meines zwar Wissens nicht, aber sie sind ein nicht ungewöhnliches und anzutreffendes Attribut an österr. "Kaderwaffen/Privatwaffen/Eigentumsstücke" vor 1850.
3.) Ich setze hier voraus, dass die Scheide schlüssig zum Pallasch gehört (Tragespuren, Grösse, etc.) und keine spätere ergänzende "Zutat" ist":
Der Pallasch selbst hat für mich alle Merkmale eines österreichischen Offizierspallasches der schweren Kavallerie (vor allem gegenüber einem österr. UO-Pallasch aus dem Vergleichszeitraum), insbesondere das aufgebogene Stichblatt (und die leichte Asymetrie?).
Stilistisch fällt er für mich in die Zeit vor 1837-und ich würde ihn als für die Epoche vertretbaren schlüssigen authentischen "kk Offzpallasch M1811/27 Variante" ansprechen.
In einem mir gehörigen Katalog des Heeresmuseums (HGM) von 1903 (im WK2 wurde mehr als die Hälfte des Sammlungsbestandes vernichtet und geraubt) findet sich unter Kat.Nr. 169 ein UO-Pallasch M1798 mit Lederscheide aber auch einen Offizierspallasch vom Anfang des 19.Jhd (Nr. 255) ebenfalls mit schwarzer Lederscheide.
D.h. wiederum, dass, obwohl nicht häufig bei entsprechenden österr. Kav.Offzwaffen in der Zeit, eine Lederscheide kein absolutes "No-Go" ist ( es gibt übrigens auch genuine KavOffz M1845 u. M 1850 mit Lederscheide -allerdings sind das Einzelstücke!).
Eine spekulative Überlegung könnte den Pallasch auch als Offz-Waffe in den Bereich der leichten Dragoner/Stabsdragoner bzw. den militärpolizeilichen Bereich (Vorläufer Gendarmerie) führen.
mlG Gerhard

.
A.E.I.O.U.

12

Sonntag, 16. November 2008, 17:55

RE: österr. Pallasch Anfang 19.Jhd.

Hallo und vielen Dank für die schnelle und wirklich umfangreiche Antwort.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann liegt die zeitl Einordnung irgendwo zwischen 1798 und 1837.
Kann man dies anhand irgendwelcher Merkmale präzisieren? Da ich mein Sammelgebiet auf die Befreiungskriege ausgrichtet habe, ist dies für mich vordergründig von Interresse.
Ansonsten kann ich versichern, dass die Lederscheide absolut zugehörig und zeitgenössisch ist. Marken oder ähnliches lassen sich leider nicht finden.

Nochmals vielen Dank

Jens

Noch ein paar bessere Bilder !

13

Sonntag, 16. November 2008, 18:37

Hallo Jens!
Ganz recht! Die weiteren Bilder untermauern weiter meine Ansicht. Übrigens ein prächtiges, erstrebenswertes Exemplar.
Übrigens-1813 (Völkerschlacht Leipzig, österr. Stabschef Radetzky usw.usw.) ist auch für uns ein Thema!
Meiner interpretativen Meinung nach liegt die tatsächliche Entstehungszeit anhand stilistischer Merkmale (unter Berücksichtigung der zitierten "starren" Vorschriften und bezugnehmenden Publikationen ) sogar zwischen 1811 und 1830 bzw.1827 .
Es ist die Mischung der Formensprache zwischen Stücken um 1798 und vor ca. 1835. Die Griffkappe ist ganz "1815/25 mässig" und das Stichblatt ist "bald nach 1800-mässig" aber doch vor den 30igern, aber da lehne ich mich jetzt schon "sehr weit aus dem Fenster". Vielleicht gelingt es uns sukzessive, den "alten Österreicher" weiter einzuengen.
mlG
Gerhard
A.E.I.O.U.

14

Sonntag, 16. November 2008, 20:29

RE: österr. Pallasch Anfang 19.Jhd.

Hallo Jens!
Gratuliere zu diesem shönem Pallasch. ;) Sehr interessant, aber nach österreichische Waffen ungewöhnlich die Leder Fingerrimmen. ?( Ich habe auch einiege Pallasch vom diesem Zeit und nur einiege hat Schmiedmarke. ?( Jetzt beendet meine Haus renovierung, so meine Sammlung ist noch in Packet.:D Wenn kann ausnehmen,:P ich gebe Bilder.
Grüss Laszlo
"Vitam et sanquinem!"