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Montag, 12. Januar 2009, 12:01

Kyu Gunto Comand Saber

Hallo,

bei dem hier vorgestellten Säbel handelt es sich um einen japanischen Kommando Säbel.
Er wurde mir als ein Army-Field Officer kyu gun-to Säbel verkauft.
Nun bin ich aber etwas anderer Meinung, da die Tassel/Knoten von einem Company Officer Säbel stammen muss. Denn die Army-Field Officer Knoten sind aus goldenen Fäden und von der Form schlicht anders. Auf dem Griffrücken findet sich ein dekoratives Spiel unterschiedlichster Ornamente, welche die Kirschblüten links/rechts umranken.
Der Säbel passt eher auf einen kurzen „both-handed“ Company Officer Säbel, der Griff eher auf einen Army-Field Officer Säbel
Vielleicht kann mich ja jemand bei der Bestimmung unterstützen.

Gesammtlänge.....................1.005 mm
Klingenlänge........................ 664 mm

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »elementar« (12. Januar 2009, 12:24)


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Sonntag, 18. Januar 2009, 18:17

RE: Kyu Gunto Comand Saber

Hallo elementar,
die Fotos sind recht klein. Insbesondere das Gefäß vermag ich nicht im Detail zu erkennen. Wie ist denn der Rücken des Griffes dekoriert (Foto?)?
Ist der Griff mit schwarzer Rochenhaut bezogen oder ist es anderes Material (Schildpatt, Leder, Celluloid)?

So ein Knoten (Portepee) kann ja auch mal "verwechselt" werden, wenn ein Säbel 70 Jahre auf dem Buckel hat. (sieht auf den Fotos allerdings extrem "neu" aus).

Die Klingenlänge variiert bei diesen Stücken zum Teil erheblich, so dass allein auf dieser Basis keine Aussage möglich ist. Auch die Qualität der Klingen reicht vom einfachen Stück (Stahlstreifen in Form gewalzt) über zeitgenössige Fertigungen bekannter/guter Schmiede bis zu "echten Samurai-Klingen" aus der Zeit vor 1868.

Suche doch einmal unter den Autoren Richard Fuller und Ron Gregory nach deren Büchern über "Military Swords of Japan 1868-1945". Da gibt es bestimmt auch im Netz ausreichende Abbildungen zu Kyu Gunto.

Viel Erfolg bei der Suche.
Tokaido

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »tokaido« (18. Januar 2009, 18:28)


3

Montag, 19. Januar 2009, 09:25

Hi Tokaido,

Zitat

die Fotos sind recht klein. Insbesondere das Gefäß vermag ich nicht im Detail zu erkennen. Wie ist denn der Rücken des Griffes dekoriert (Foto?)?

Der Griffrücken ist im Unterschied zu "normalen" Feldversionen üppig dekoriert (gehobene Version. Ich mache aber bessere Fotos en detail. Auf der T.Ohmura page ist er mit weißer Rochenhaut abgebildet.

Zitat

Ist der Griff mit schwarzer Rochenhaut bezogen oder ist es anderes Material (Schildpatt, Leder, Celluloid)?

Schwarzes Leder, ich kann es nicht genau bestimmen. In der Regel sind mit bisher nur Stücke mit weißer Rochenhaut unter gekommen.

Zitat

So ein Knoten (Portepee) kann ja auch mal "verwechselt" werden, wenn ein Säbel 70 Jahre auf dem Buckel hat. (sieht auf den Fotos allerdings extrem "neu" aus).

Das Portepee/Tassel habe ich aufwendig restauriert. Es war total zersausselt. Der untere Ring, der die Kordeln zusammen hält, war gerissen. Ich habe es in ca. 4 Std. in diesen Zustand zurück versetzt. Ich musst entweder neue Kordeln anfertigen, zum Teil konnte ich alte retten indem ich sie zusammengenäht habe.

Zitat

Die Klingenlänge variiert bei diesen Stücken zum Teil erheblich, so dass allein auf dieser Basis keine Aussage möglich ist. Auch die Qualität der Klingen reicht vom einfachen Stück (Stahlstreifen in Form gewalzt) über zeitgenössige Fertigungen bekannter/guter Schmiede bis zu "echten Samurai-Klingen" aus der Zeit vor 1868.

Manchmal sind auch „echte alte“ Wakizashi-Klingen mit Comandsäbel-Griffen im umlauf. Es gibti n England einen Händler der alle mit umfangreichen Papieren anbietet. Preise starten bei 2000€ aufwärts für die 19Jhd. Russo-Stücke.

Zitat

Suche doch einmal unter den Autoren Richard Fuller und Ron Gregory nach deren Büchern über "Military Swords of Japan 1868-1945". Da gibt es bestimmt auch im Netz ausreichende Abbildungen zu Kyu Gunto.

Wie schon geschrieben sind mir bisher nur vergleichbare Stücke mit weißer Rochenhaut unter gekommen.

Viel Erfolg bei der Suche.
Tokaido

Danke das ist ja gerade das Spannende, wenn man weis dass es kein Fake ist ;-)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »elementar« (19. Januar 2009, 09:27)


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Montag, 19. Januar 2009, 16:38

Hier noch zwei Detailbilder

5

Dienstag, 20. Januar 2009, 19:32

Hallo elementar,
ich weis nicht, ich weis nicht. grübel grübel...
Also der Griff in "schwarzem Leder" gefällt mir garnicht. Ich habe bisher nur weiße und schwarze same (Rochenhaut) gesehen sowie gaaanz selten, echtes Schildpatt.
Die Oberfläche der Gefäßornamentik sieht mir etwas "scharf" aus.
Ich erinnere mich, dass vor einigen Jahren entsprechende sehr gut gemachte Nachbauten von Kyu Gunto bei Frankonia verkauft wurden, mit weißen Ledergriffen für den Company officer und schwarzen Ledergriffen für den Field Grade Officer (Stabsoffizier) und der jeweils korrekten Dekoration des Griffrückens. Auch dort war der Messingguß recht ordentlich, aber irgendwie etwas zu tief gestochen, verglichen mit dem Original. Die Klingen waren allerdings sofort als "nicht echt" erkennbar, weil selbst bei maschinell hergestellen Klingen aus Japan die Qualität erheblich besser war.

Z.Z ist ein gutes Original bei iihbäh zu finden, mit sehr guten Fotos zum Vergleich. Schau es Dir bitte an und vergleiche die Ausführung mit Deinem Gefäß.

Viele Grüße
Tokaido

6

Mittwoch, 21. Januar 2009, 11:42

Hallo Tokaido,
da sag ich mir immer, mir wird kein Plaqiat untergeschoben. Ich hoffe, sicher nicht um deinen Experten status zu schmählern, dass du dich irrst.
Das Portepee etc. ich habe alles im voraus geprüft, der Verkäufer ist scheinbar auch Sammler und ich habe ihn als seriös eingestuft.
Ich hab noch zwei Bilder vom Griff. Vielleicht wurde Same abgezogen und Leder aufgezogen, wäre zwar dämlich liese sich ja beheben. Wenn es sich tatsächlich um ne Replik handel dann................ich schreib jetzt nicht weiter.
Wenn ich den Griffrücken mit dem des Bucht-guntos vergleiche gibt es einen Unterschied. Hmm...

Grüsse Boris

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »elementar« (21. Januar 2009, 11:42)


7

Mittwoch, 21. Januar 2009, 16:55

Hallo,
ist es möglich dass die PM Funktion ausgeschalten ist. Ich wollte gerade eine PM versenden aber es ging nicht?

Grüsse Boris

8

Mittwoch, 21. Januar 2009, 18:38

Hallo Boris,
es kann schon sehr gut sein, dass ich mich in der pessimistischen Einschätzung des Kyu Gunto irre. Ist schon einige Jahre her, dass ich "aktiv" an Militärmontierungen Interesse hatte, daher bin ich auf diesem Gebiet alles andere als ein "Experte". (Klingen sind für mich interessanter ;-)

Gruss
Tokaido

9

Samstag, 24. Januar 2009, 09:03

Hi Tokaido,
ich wollte dir eine PM schreiben, geht aber nicht. Ich kann aus irgend einem Grund keine PM´s mehr versenden. Mit was lockere ich denn den Mekugi aus der Angel wenn kein Holz verwendet wurde sondern eine Edelstahlstift?
Ein bisschen 0W40? Ich wachse meine Holzstifte an den Katanas mit Carnauba Wachs ein.
Grüsse Boris

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »elementar« (24. Januar 2009, 09:04)


10

Sonntag, 25. Januar 2009, 08:11

Hallo Boris,
der Stift (mekugi) ist aus EDELSTAHL??? 8o
Das hört sich leider wieder danach an, als ob es sich um eine Kopie und nicht um ein original Kyu Gunto handelt.

Wenn der Stahldübel fest sitzt, dann müsstest Du ja zunächst wissen warum das so ist.
Es könnte sein, dass er nur eine Presspassung hat (1. Bild von links), oder aber er hat eine eine Presspassung mit zusätzlicher Abstufung (2. v.l.) oder er wurde durch Stauchen entsprechend verformt (3. Bild v.l.).
In erstem Fall könntest Du ihn "einfach" mit einem Körner herausschlagen.
Im zweiten Fall musst Du wissen, nach welcher Seite Du ihn austreiben kannst.
Im dritten Fall hast Du Pech, er ist kaum wieder zerlegbar.
Der vierte Fall (4. v.l) zeigt den üblichen konischen Bambus Dübel (mekugi), der auch bei Kyu Gunto verwendet wurde. Alternativ gibt es noch eine Schraube bzw. Hülse und Schraube, die von beiden Seiten eingesteckt miteinander verschraubt wurden (wie bei NCO Shingunto).

Gruss
Tokaido

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »tokaido« (25. Januar 2009, 08:11)


11

Montag, 26. Januar 2009, 07:06

Hi Tokaido,

der Metallstift ist als Ersatz für die verschraubfähige Kirschblüte von dem Verkäufer angebracht worden. Er meinte (ich habe mit ihm einen längeren Schriftwechsel geführt) sie sei ihm abhanden gekommen. Ok, hätte man aber einen Holzstift anbringen können, sollte man als "Sammler" wissen. Das andere ist, er behauptete das Gunto seit 1984 zu besitzen. Kann er bestimmt nicht via Rechnung beweisen. Ich schrieb ihm im Zweifelsfall möchte ich mein Geld zurück und er bekommt es wieder zurück. Darauf ist er natürlich nicht eingegangen. Zum schwarzen Ledergriff sagte er, dass sich die Offiziere durchaus ihr Griffmaterial aussuchen konnten, und es zwar nicht oft vorkam aber es doch einige gab die schwarzes Leder bei Zweihändern hatten. Ich hab es jetzt zerlegt bekommen.

Grüsse Boris

PS: Ich hab bei dem anderen Ibähh Gunto mitgesteigert, meine Schmerzgrenze war leider etwas niederer angesiedelt :-).

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »elementar« (26. Januar 2009, 07:09)


12

Dienstag, 27. Januar 2009, 16:10

Hier die Angel sowie die Klinge:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »elementar« (27. Januar 2009, 16:10)


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Dienstag, 27. Januar 2009, 19:37

Hallo Boris,
sorry aber diese Klinge ist nach meiner Meinung NIEMALS eine in Japan zwischen 1868 und 1945 hergestellte Klinge.

Gruss
Tokaido

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Mittwoch, 28. Januar 2009, 07:12

Hi Tokaido,

auf jeden Fall keine "wenigstens" Murata-to. Der gute Mann hat mich auch schon als pösen N++i beschimpft weil ich ihm "nur" gesagt habe ich möchte mein Geld zurück, da aus den Angebotsfotos und der jetzigen Analyse keine Übereinkunft mit seinen Angaben über den Typ und der korrekten Epoche zu finden ist. Ich habe ihm auch gesagt, dass ich mir sicher bin dass er mich nicht absichtlich bescheissen wollte, aber das hat ihn nicht die Bohne interessiert. Wir werden sehen. Ich danke dir trotzdem.

Grüsse Boris

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »elementar« (28. Januar 2009, 07:15)