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Dienstag, 24. Februar 2009, 13:14

M 1850 Mannschaft

Hallo Sammlerfreund!
Hier ist ein unberührt M 1850 Manschaft Säbel, mit dem Kapsel!!! Scheidelange 870, Klingelange 850(Kapseln 20), Breite 32, Dicke 10, Griff 155 mm. Nach Klinge geprägt Doppeladlerund C JURMANN, "D" und Doppeladler.
Grüss Laszlo

2

Dienstag, 24. Februar 2009, 16:35

RE: M 1850 Mannschaft

Hallo Laszlo!!!

Ein wirklich sehr schöner Säbel, bekommt man nicht alle Tage zu sehen.
Gratuliere zu diesem wirklich wunderschönen Stück und Danke für's zeigen.
Entschuldigen Sie bitte für schlechtes Deutsch.


Grüße aus Kroatien

Chombe

3

Dienstag, 24. Februar 2009, 17:00

RE: M 1850 Mannschaft

Hallo Zlatko!
Danke! Kannst Du etwas sage, wer geträgt diesem Variante( mit Kapsel ), oder verschiedene Variante geträgt alles Truppe. Ich so weiss, mit 92 cm Klinge gefertigt für schwere Kavallerie, 84 cm für leichte Kavallerie. Aber mit Kapsel Variante?
Grüss Laszlo
"Vitam et sanquinem!"

4

Dienstag, 24. Februar 2009, 17:57

Hallo Laszlo!!!


Ich denke dass Kapsel war später hinzufügt. Das ist eine einfache technische Innovation.
M. 1850 hat ein grosses Problem ( tanzenden Klingen ) , und darum sind Kapsel hinzugefügt.
Mit Kapsel ist das erfolgreich gelöst.
Entschuldigen Sie bitte für schlechtes Deutsch.


Grüße aus Kroatien

Chombe

5

Dienstag, 24. Februar 2009, 18:44

Hallo Zlatko!
Danke deinen Antworte. Aber wir müssen zusammen denken! Schauente Mundblech/Mundstück! Diese passt nur zu diese. Wenn spät machtet mit Kapsel, muss machtet neu Scheide. Ich schon hatte früher einiege Stück mit Kapsel und diese Stück pastt zu normal scheide nicht. Sehe bitte Schlepper! Diese ist frühere Form. Jetzt was können wir sagen? Ich denke war 3 verschiedene variante. 92 cm, 84 cm und 84 cm mit Kapsel. Ich warte, was neu kann sagen noch Gerhard.
Ich habe ein unberührt M 1850 mit 92 cm 1848 Hausmann Klinge und scheide. Diese auch interessant.
Grüss Laszlo
"Vitam et sanquinem!"

6

Dienstag, 24. Februar 2009, 18:50

Zlatko!
Noch etwas. Ein Daten! Normal Klinge Dicke 8mm und mit Kapsel 10 mm!? So das, wie Kapsel kommt spät unmöglich!? Masse verschiedene!
Grüss Laszlo
"Vitam et sanquinem!"

7

Dienstag, 24. Februar 2009, 18:53

m1850

Gratuliere zu diesem wirklich wunderschönen szablya
Grüße

8

Dienstag, 24. Februar 2009, 20:05

RE: m1850

Hallo janb (Nikola?)!
Danke Gratulation.:tongue: Warum schreibst Du Säbel so szablya??( Kannst Du sprechen ungarisch, oder bist Du ungarisch?;)
Grüss Laszlo aus Ungarn
"Vitam et sanquinem!"

9

Dienstag, 24. Februar 2009, 20:40

Hallo Laszlo!!!

Ich verstehe genau, was Sie sagen wollen, aber ich denke ( noch immer ) dass Kapsel war später hinzufügt. Sehen Sie bitte halb- sichtbar Inschrift „Jurmann“. Das ist nicht ein sehr seltener Fall. Diese technische Innovation sind die Experten tun, und sie haben keine Problem alle Teilen harmonisches anpassen.
Entschuldigen Sie bitte für schlechtes Deutsch.


Grüße aus Kroatien

Chombe

10

Mittwoch, 25. Februar 2009, 10:07

RE: m1850

Zitat

Original von szablya54
Hallo janb (Nikola?)!
Danke Gratulation.:tongue: Warum schreibst Du Säbel so szablya??( Kannst Du sprechen ungarisch, oder bist Du ungarisch?;)
Grüss Laszlo aus Ungarn

Ich bin Serbian
Grüße

11

Mittwoch, 25. Februar 2009, 12:18

RE: m1850

Hallo Nikola!
So schon ich verstehe, woher kannst Du ungarisch.
Grüss Laszlo
"Vitam et sanquinem!"

12

Samstag, 28. Februar 2009, 14:14

Lieber Laszlo!
Ich danke für dieses interessante Thema und die Diskussion! Wiederum ein wunderbarer seltener unberührter kuk Kavalleriesäbel, wie man ihn kaum mehr zu sehen bekommt!!
Grundsätzlich hat Zlatko aus meiner Sicht das Wesentliche und Wichtigste zum Thema Kapsel gesagt und ich denke darüber sehr ähnlich. Trotzdem will ich es nochmals erläutern:
M1845 und 1850 hatten ursprünglich keine Kapsel am Korb. Die Kapsel gibt es erst mit dem M1858, dann weiter: M1861, M1869 und M1904.
Da es zu Problemen va. bei den M1850 und den auf M1850 adaptierten M1845 (M1845/50) kam (mangelnde Verstärkung des Stichblattes beim Angelloch des Korbes und locker werdende,"schlotternde" Klingen-diese sollten auch fester in der Scheide sitzen;
-offenbar hatte man bei diesen für Österreich-Ungarn völlig neuen Säbelmodellen keine Erfahrungen aus dem Ausland zB aus U.K. übernommen), wurden ab dem sogenannten "Übergangsmodell", dem Mannschaftsmodell M1858 (manchmal auch M1859 genannt) Verbesserungen am Korb vorgenommen (eben die Kapsel). Generell war man aber mit den M1850 nicht sehr zufrieden, weshalb um 1860 durch Jurmann und bei der Kavallerie- Truppe zahlreiche Versuche (zB gezählte Hiebe auf einen Gegenstand, ohne daß die Klinge locker werden durfte) gemacht wurden-das Ergebnis der Erprobungen war dann der M1861.
Da die Beschaffung des M1861 sehr, sehr langsam vor sich ging, (1866 Königgrätz hatten beileibe nur Teile der Kavallerie den neuen M1861!!), siehe meinen Beitrag KavS M1858/61, wurden die vorhandenen älteren Kavallerie-Säbel der Mannschaft laufend adaptiert und verbessert, (wie zB durch: Einlötung/Vernietung einer Kapsel aus Bessemer-, oder Martinstahl, Austausch einer oder aller beiden beweglichen Ringbandösen-da wurden die breiteren Schleifeisen abgefeilt, um die neuen Ringbandösen M61 über die Scheide zu bekommen usw.usw.) Die Einführung des M1861 erfolgte nur gegen komplett unbrauchbare alte Säbel oder im Austausch mit davon unbrauchbar gewordenen Teilen (Körben, Klingen usw. daher die M1850/61, 58/61, 61/69 usw usw) der älteren vorhandenen Modelle ---Die Mixtur von M50/58/61/69 hörte erst nach 1900 mit dem für Österr.Ungarn revolutionär neuen M1904 auf-trotzdem finden wir bis zum und im WK1 daneben noch immer diese Varianten vor).
Um die oben jetzt mit der Kapsel verstärkten Klingen im Bereich der Fehlschärfe fest versorgen zu können (die Vorschrift besagte, daß der Säbel nicht schlottern durfte und im umgedrehten Zustand nicht aus der Scheide gleiten durfte!!), wurden einfach ab ca. 1855/60 bei den M1850/45 Modellen die Mundstücke erneuert/ausgetauscht, weil das "Übergangsmodell" M58 wurde ja bereits mit Kapsel erzeugt. Man sieht das sofort, denn diese "neuen" Kapseln sind nach oben sich sehr verbreiternd und haben oft eine an den Korb angepaßte leichte Rundung.
Die Mundstücke wurden sehr oft locker, waren schadensanfällig (Federn) und konnten durch die Waffenmeister sehr leicht ersetzt werden. Manchmal wurde auch einfach eine neuere Scheide zum Säbel ergänzt.
Summa summarum: ein seit zirka 1860 -zu diesem Zeitpunkt eine Reparatur/Verbesserung/Adaption des Korbes durch Einlötung einer Kapsel im Korb und gleichzeitiger Austausch des alten Mundstückes mit Feder gegen ein sich nach oben verbreiterndes Mundstück-siehe übrigens meinen M1858/61-der hat auch ein solches, damit die Klinge wieder paßt-
--unberührter historischer M1850iger-Gratulation!!
mlG Gerhard
A.E.I.O.U.

13

Samstag, 28. Februar 2009, 21:00

1850

Lieber Gerhard! Viele Danke für ausführlich Antworte. Leider ich denke andere von diesem Thema.
Nach diesem Säbel nicht nur Mundstück und Kapsel ander als normal Modell. Die Dicke des Klingedicke grösses 2 mm! Wenn Deine und Zlatko Meinung gelten, wie machtet Klingedicke 2 mm grösses?
Ich so denke diesen Säbel so machtet in seinem Zeit. Wenn ich kann ausnehme meine andere 1850 M, ich mache Bilder von Diefferent von Klinge. Ich hofe so ich kann zeugen was probiere ich erklären.
Grüss Laszlo
"Vitam et sanquinem!"

14

Sonntag, 1. März 2009, 10:21

Abschließend möchte ich noch eine sicherlich auch nicht häufig zu findende Variante vorstellen
Gruß
corrado26

15

Sonntag, 1. März 2009, 15:23

RE: 1850

Hallo Laszlo!
Vielleicht liegt es nur an unserer gemeinsamen Sprachregelung und ich glaube dich zu verstehen:
Das Problem ist die nachträgliche Verbesserung der Urform des Korbes M1850 nach 1850.
Der 1850 hatte von seiner Urform her keine Kapsel, die Kapsel stellt bereits eine Verbesserung aufgrund von stattgehabten Problemen dar. Verbesserungen kamen erst nach 1850.
Da der 1861iger sehr langsam in Verwendung kam, ist es nicht auszuschliessen, dass bei später produzierten M1850 nach 1850 bis 1858 bzw 1861 bereits aus der Erfahrung heraus original produzierte verbesserte Körbe M50 mit Kapsel zur Erst-Ausgabe an die Truppe kamen. Nichtsdestotrotz wurden sehr viele Körbe M50 nachträglich nach Ausgabe an die Truppe ergänzt.
Da sich dies alles in einem Zeitraum von etwa 5-10 Jahren abgespielt hat, kann man in beiden Fällen von "original" sprechen.
Interessant ist bei deinem M1850 die auffallend lange Kapselführung, die ich so noch nicht gesehen habe und eher als Ausnahme bezeichnen möchte. Vergleiche auch das Mundstück vom Säbel M50 von corrado und deines.
Bei der Vermischung der Typen, der Typenvielfalt und der Mixtur von neuen und alten Säbelteilen aufgrund chronischem kuk Geldmangel analog meiner Beschreibung halte ich sehr viel für möglich, jedenfalls ist dein M1850 meiner Meinung nach ganz sicher ein Original aus der Zeit 1850/60!
Auf alle Fälle eine spannende Diskussion, die bestimmt noch nicht zu Ende ist!
mlG Gerhard
A.E.I.O.U.

16

Sonntag, 1. März 2009, 15:31

Hallo corrado26!
Danke dir sehr für deinen Beitrag und die weitere "Befeuerung" des Themas M1850 -sozusagen eine leichte Variation des Themas! Habe ich so auch noch nicht entdeckt-wie bereits zuvor aus genannten Gründen angeführt-bei uns als "kuk`s" halte ich zwar grundsätzlich nicht alles, aber mittlerweile nach 26 Jahren Sammlertätigkeit recht vieles für möglich!
mlG Gerhard
A.E.I.O.U.

17

Sonntag, 1. März 2009, 15:58

1850

Hallo Gerhard!
Danke deinen Bdeitrag. Alles verstand und alles klar.
Grüss Laszlo
"Vitam et sanquinem!"

18

Sonntag, 1. März 2009, 16:03

Ich sollte vielleicht noch für diejenigen, welche es nicht gesehen haben, anmerken, dass es sich beim abgebildeten Stück um eine 280mm lange Miniatur handelt, die ich mal vor Jahren in einem italienischen Auktionshaus erstanden habe.
Das Teil ist liebevoll gemacht, sogar der Griff ist beledert und besitzt eine Silberdrahtwiclung. Ein Händler aus Wien hat mir mal gesagt, dass das Tei und alle anderen sechs, die ich damals erstanden habe (vier Husarensäbel, ein Prima Plana und ein Pallasch 1808) , wohl aus einer ungarischen Werkstatt stammen. Genaues weiß ich leider nicht.
Gruß
corrado26

19

Sonntag, 1. März 2009, 16:18

Hallo corrado!
Deine Informationen sind absolut korrekt, kann ich so bestätigen, habe selbst einige kuk "Mini´s" (alte und neue, teilweise auch noch alte Ballspenden) früher hatte ich noch mehr. Von der besprochenen Edition (neu, ca. Ende 80iger bis Mitte 90iger) habe ich nur den Husarensäbel M1824. Zusätzlich zu den von dir genannten Modellen kenne ich noch die Pioniersäbel und die neueren KavS. Was diese Ausgaben alle von anderen (ob neu oder alt) unterscheidet, ist die im speziellen Fall gefragte, ansonsten mit Ausnahme der Griffwickelung gezeigte und von dir angesprochene absolute Detailtreue bezüglich des "Urmodells"-und hier gibts noch keine verstärkende Kapsel am M1850.
mlG Gerhard
P.S.: Fotografieren kannst du, das muss man dir lassen-Respekt!
A.E.I.O.U.

20

Sonntag, 1. März 2009, 16:21

Hallo corrado26 !!!

Das ist ein wirklich tolle Stück für Revolverheld ;). Gratuliere!!!
Entschuldigen Sie bitte für schlechtes Deutsch.


Grüße aus Kroatien

Chombe