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Donnerstag, 3. Dezember 2009, 15:09

Pionier-Faschienenmesser M.1853

Meine lieben Sammlerfreunde!!!

Ich präsentiere euch noch ein altes Stück aus meine Sammlung. Es ist Pionier-Faschienenmesser M.1853. Aufgenietete Horngriffschalen. Gerade, breite, terzseitig gekehlte und sehr schwere Rückenklinge. Hersteller ist leider unlesbar, aber Jahre ist vermütlich 1862. Lederbezogene Holzscheide mit Eisenbeschlägen und originaler Säbeltasche.

Länge ohne Scheide: 625mm
Klingenlänge: 460mm
Klingenbreite: 55mm
Scheidenlänge: 485mm

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »chombe« (15. Dezember 2009, 08:16)


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Donnerstag, 3. Dezember 2009, 18:14

RE: Pionier-Faschienenmesser M.1853

Hallo chombe,

sehr schön, endlich einmal ein wirklich echtes Stück zu sehen. Hier bei uns findet man zumeist nur die nachgemachten Faschinen-Messern mit Holzgriff.

Gruss
blankhans

3

Freitag, 4. Dezember 2009, 12:02

Hallo Dieter!

Bei uns ist auch häufiger Variante mit Nuss-holzgriffschalen. Das ist spätere Ausführung M.1853/89.
Entschuldigen Sie bitte für schlechtes Deutsch.


Grüße aus Kroatien

Chombe

4

Sonntag, 13. Dezember 2009, 17:07

Mein lieber Freund, lieber Zlatko!
Wunderschöne altertümliche Säbel oder eigentlich Werkzeuge für die Artillerie, Pioniere und Train, die wesentlich mehr Beachtung finden sollten. Vor allem wegen ihrer beachtlichen Ausmaße und ihrer Vollständigkeit samt den mit Pferdeleder überzogenen Holzscheiden. Auch der gute Erhaltungszustand ist eine Freude!!
Die späteren Holzgriffe waren dann ja meist aus Nussbaumholz.
Gerade die Vollständigkeit und ein brauchbarer Erhaltungszustand überhaupt der heute noch anzutreffenden kuk Pioniersäbel, egal jetzt,ob die Muster 1853 oder 1915 mit Scheide ist keine Selbstverständlichkeit, da gerade diese nach dem WK1 meistens als praktische Werkzeuge aufgebraucht worden waren.
Zu den Weihnachtsfeiertagen, wo ich hoffentlich etwas mehr Zeit haben werde, darf ich dann ua. meinen M1853/62 mit Horngriff--ich glaube,von St.Striberny-- vorstellen, leider ohne Scheide.
Ich gratuliere dir, Zlatko, zu diesen wirklich sammelnswerten schönen alten kuk Pioniersäbeln!!

Zum WK1 Nachfolger dieses sehr markanten kuk Pionier-Musters
--siehe Beiträge in unserem Forum: kuk Pioniersäbel M1915

http://www.blankwaffen-forum.de/index.ph…d&threadID=3759
http://www.blankwaffen-forum.de/index.ph…d&threadID=3815


mlG Gerhard
A.E.I.O.U.

5

Sonntag, 13. Dezember 2009, 17:46

Danke Dir mein lieber Gerhard für deine Lobe. Du kennst das deine Meinung ist sehr wichtig für mich.
Zum WK1 Nachfolger dieses sehr markanten kuk Pionier-Musters siehe bitte noch 2 Beiträge in unserem Forum:
Österreich Pionier Faschinenmesser Zwischenmodell
Österr. Pionier-Faschinen-Messer M.1915
Entschuldigen Sie bitte für schlechtes Deutsch.


Grüße aus Kroatien

Chombe

6

Mittwoch, 16. Dezember 2009, 10:32

Hallo Chombe, ist da eine Einheit Stempelung? im einigen Literatur ist Deins Stueck als M1862 identifiziert, das M1853 hat etwas anderes knauf des Griffes.alles gute,Andy

7

Mittwoch, 16. Dezember 2009, 14:46

Ahoj Andy !!!

Es ist sehr einfach. Sehen bitte das Buch von Ortner und Artlieb "Mit blankem Säbel ".
M.1853 - Horngriffschalen
M.1862 - Datum von Einführung dieses Modells ( M. 1853 ) in die Transport-Truppen , Artillerie, uzw.
M.1853/89 – Reparation, Nuss-holzgriffschalen
Entschuldigen Sie bitte für schlechtes Deutsch.


Grüße aus Kroatien

Chombe

8

Mittwoch, 16. Dezember 2009, 17:17

Ahoj, in einer alten Buch ueber Blankwaffen von Ottenfeld gedruckt im 1895, er haelt M1853 fuer aeltere modifikation, die hat anderes form des knaufes wie auch saegen ruecken am einigen klingen, die klinge ist etwas schwerer als spaeteres M1862 Modell.alles gute,Andy

9

Mittwoch, 16. Dezember 2009, 18:40

Hallo AndyB!
Grundsätzlich sehr gut beobachtet-aber ihr habt beide recht, Du und Zlatko!!
Gemäss Dolleczek 1896 "Monographie der kuk österr.-ung blanken und Handfeuer-Waffen":
Ab 1847 waren in jeder Pionierkompanie probeweise einige Mann mit dem gezähnten Sägerücken bewaffnet, seit 1850 (19.Okt. VeO Nr.29) war dieser Pioniersäbel M1847 nur für das dritte Glied und Zimmerleute bestimmt, das erste und zweite hatten Säge-Haubajonette.
Die Säge am Säbel entfiel mit der Einführung des M1853 am 8.Februar. 1862 kam der M1862, welcher fast genau gleich aussah, aber eine Stahlklinge hatte. Dabei kam es zu diversen Modifikationen M1853/62, die aber schwer auseinanderzuhalten sind, genauso wie 1889 (Holzgriff) oder bei nach 1862 angefallenen Reparaturen als 1862/89 oder 1853/89, wenn man da ganz genau sein will.
Richtig ist, dass der erste ursprüngliche M1853 gegenüber dem neuen M 1862 sogar ein wenig kleiner dimensioniert war:
Angaben gem. Dolleczek 1896:
M1853 KL: ca. 46 cm, ca.1,4kg
M1862 KL: ca. 47 cm ca. 1,7kg
M1853/62/88:ca.47 cm, ca. 1,7 kg
Klingenbreite zwischen 5-6cm

Die originale Vorschrift des kuk Heeres von 1898 in der Ausgabe von 1913 "Beschreibung der blanken Waffen des kuk Heeres" geht auf den "Klassifizierungswahnsinn" heutiger Tage erst gar nicht ein und spricht ausschliesslich vom "Pioniersäbel M.53" und vermerkt dabei:"Es gibt noch (1898/1913) Pioniersäbel alter Art, deren Angeln und Griffschalen verschieden geformt sind"...
Die vorschriftsmässigen Maße ohne die Mischformen analog der Kavalleriesäbel berücksichtigen zu wollen, werden angegeben, wie folgt--in mm:
Klingen-Länge ohne Angel: 463
KB am Gefäss: 55
Rückendicke am Gefäss 8
Gewicht (Mittelwert): Säbel 1181, Scheide 446

Also, wie Ihr seht, habt ihr beide recht. Es ist gut, genau zu sein, aber auch wenn wir heutzutage--mit Recht-- alles wissenschaftlicher betrachten wollen: viel besser als unsere alte kuk Armee brauchen wir dabei auch nicht zu werden...
mlG Gerhard
;) ;)
A.E.I.O.U.

10

Donnerstag, 17. Dezember 2009, 07:35

Danke vielmals Gerhard fuer die exacte Recherche, ja Du hast recht M1853 ist leichter als M1862, kann sein das spaeter die vereinfachung der Namen stattfand.Weil ich einmal eine M41 saege klinge sah mit anderen Kopf des Griffes, darum wollte ich die beide Modelle nicht als eines nennen. Schade das ich das Stueck nicht bekam in meine Sammlung. alles gute,Andy

11

Donnerstag, 17. Dezember 2009, 08:08

Laut Ottenfeld M1895, sind die beide Modelle noch getrennt aufgeschrieben, - M1862 hat zu frueherem Modell die staehlerne klinge und eine rudlich abgebogenne Biegung am knauf erhalten,die Masse sind etwas groesser, das Preis von M1853 war auf 5,40 Gulden beschrieben, das M1862 kostete 6,50 Guldens.

12

Donnerstag, 17. Dezember 2009, 16:21

Hallo beide liebe Freunde !!!

Es freut mir das alte Monarchie-Freundschaft ( Niederösterreich, Slowakei und Kroatien ) gibt ausgezeichnete Ergebnise :P.

VIRIBUS UNITIS!!!
Entschuldigen Sie bitte für schlechtes Deutsch.


Grüße aus Kroatien

Chombe

13

Freitag, 18. Dezember 2009, 18:27

Danke lieber Zlatko und Andy, ich fühle mich mit euch auch sehr wohl...
Das Gemeinsame (und da gibt es sehr viel) muss auf alle Fälle über dem Trennenden stehen!
Ich darf euch an dieser Stelle auch gleich ein
Frohes Weihnachtsfest und ein schönes Neues Jahr wünschen, sowie viel Sammlerglück 2010!!!
mlG euer Gerhard
A.E.I.O.U.

14

Freitag, 18. Dezember 2009, 21:31

Danke vielmals fuer euere lieben Worte, also zu Gerhard und Zlatko, wie auch zu anderen sammler hier ein Schoenes Weihnachts Fest und guten Rutch in das Neue Jahr 2010, viele neue Gewinne in die Sammlungen!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »AndyBl« (18. Dezember 2009, 21:32)


15

Freitag, 18. Dezember 2009, 21:31

Liebe Freunde aus KuK Ecke !!!

Mein Glückwunschschreiben ist da : Frohe Weihnachten!
Entschuldigen Sie bitte für schlechtes Deutsch.


Grüße aus Kroatien

Chombe

16

Samstag, 6. November 2010, 10:56

Pioniersäbel

Obwohl der thread nun bereits einige "Tage" alt ist möchte ich ein paar zusätzliche Fragen stellen.

Gab es ausser dem Koppelschuh (am Leibriemen getragen ) noch andere Trageweisen des Pioniersäbels M1853 ?
Untergeschnallt ?

Habe irgendwo gehört, dass auch Mannschaften / UO der Infanterie, die mit der Versorgung der Pferde der Offiziere und der Hornisten ( die ja als einzige UO´s ebenfalls beritten waren ) , betraut waren ( sozusagen die "Stallmeister" ) den Pioniersäbel geführt haben sollen.

Und welche Blankwaffe wurde von den Bataillons / Kompaniehornisten geführt ?

Hoffe auf fachkundige Antworten :P
" Deutschmeister ist und bleibt man "

17

Sonntag, 7. November 2010, 12:03

Halo Deutschmeister !!!

Zuerst - Herzlich Wilkommen in unserer k u k Ecke!!!
Wenn meine Quelle und Übersetzung ist richtig ?( , nach dem Vorschrift aus 1877. dieses Pioniersäbel trugen Pionieren, Regimenten und Bataillon Trommler und Trompeter, Fuhrwerk -Treiber, Träger der Verwundeten, und Militärische Ärzte Assistenten.
Über Trageweisen - Ich weiß nur für Koppelschuh und Mundblech mit zwei unbeweglichen Tragenringe.
Entschuldigen Sie bitte für schlechtes Deutsch.


Grüße aus Kroatien

Chombe

18

Sonntag, 7. November 2010, 16:03

Hallo Deutschmeister!
Kann die Ausführungen von unserem chombe nur bestätigen und habe sie noch geringfügig ergänzt:
Adjustierungsvorschrift 1871 PiS M1853 bei der Infanterie (Linieninfanterie und Jägertruppe):
Pionier, Kp-Tambour, -Hornist, Baonstambour und Hornist, Fahrsoldat, Bandagenträger, Blessiertenträger
Dazu gab es die Pioniersäbeltasche in schwarz am Inf-Leibriemen M1868; 1878 blieb dies unverändert
1910 änderte sich dies leicht:
Infanterie:
Blessierten- und Bandagenträger, Baons-u. Kp Tambour, Tragtierführer, Fahrsoldaten; Pioniersäbeltasche zum braunen Inf-Leibriemen, Fahrsoldaten bei der Inf hatten im Unterschied zu den anderen den Kav.Leibriemen mit Karabinerstrupfe u. die Pioniersäbeltasche zum Kav-Leibriemen.
Dies bezieht sich bez. dem M1853/62 aber nur auf die Inf, bei Art usw sah es etwas anders aus, ist jetzt aber nicht Thema.

Vor 1871 und bei seiner Einführung wurde der PiS an einem Überschwungriemen mit Säbeltasche getragen.
Der PiS wurde meines Erachtens gem. Vorschrift stets aussen am Inf-bzw bei Fahrsoldaten auch am Kav-Leibriemen getragen. Dies war auch bei den Militärbildungsanstalten so. Wie gesagt, ausschliessen kann man bei unseren "kuk" an Reglementwidrigkeiten nichts wirklich, allerdings ist mir die Trageweise mit untergeschnalltem PiS noch nicht untergekommen--es gab ja zB auch diverse vernickelte, leichtere private "Salonausführungen des kuk Pioniersäbels.
Bezüglich der Diktion "Koppelschuh" bevorzuge ich eher die ö-u Ausdrucksweise Säbel-bzw Bajonetttasche. Es gab übrigens dazu eine interessante Diskussion bzw Klarstellung zum Thema--siehe bt. dort:
http://www.blankwaffen-forum.com/thread.php?threadid=3631

Hoffe, du kommst mit diesen Infos ein wenig weiter...
mlG Gerhard
A.E.I.O.U.

19

Sonntag, 7. November 2010, 18:36

Erstmal Danke für die ausführlichen Antworten !

Wenn ich das richtig verstanden habe, hatte ein Kp. oder Bat.Hornist BIS 1910 den PiS in einer schwarzen Säbeltasche am Inf.Leibriemen M1868.
Ab 1910 dann jedoch am Kav.Leibriemen ( da die Hornisten ja neben den Offizieren die einzigen Berittenen waren ) ?!

Frage:
War der Inf.Leibriemen 1868 ebenfalls scharz ?

Welche Farbe hatte die Revolvertasche der Hornisten, denn meines Wissens nach waren diese ja u.a. mit dem Revolver R&G 1898 ausgerüstet wenn sie im Feld waren.

Spezialfrage:
Welche Blankwaffe führten die FW ( Stallmeister ) welche die Versorgung der Pferde des Infanterie Offizierskorps durchzuführen und zu verantworten hatten.

Sollte eine Frage "off topic Blankwaffenforum" sein, tut es mir leid aber ich versuche das gewaltige Wissen hier auszuschöpfen - speziell bei Fragen an denen ich mir schon seit längerem die Zähne ausbeisse ...

Bitte daher um Nachsicht mit einem "unwissenden"

Deutschmeister :D

PS: Gibt es von den Säbeltaschen vielleicht auch Bilder ?????
" Deutschmeister ist und bleibt man "

20

Montag, 8. November 2010, 17:31

Gar nicht einfache Frage ---also der Reihe nach:
Die Vorschrift sagt uns folgendes:
1878 Baons-und Kp-Hornist schwarze Pioniersäbeltasche, schwarzer Inf-Leibriemen

1910 Pioniersäbeltasche braun zum braunen Inf-Leibriemen, --Kavallerieleibriemen hatte nur der Fahrsoldat, in der Übersicht scheinen nur mehr der Baons-und Kp- Tambour als mit dem PiS bewaffnet auf, Hornisten überhaupt nicht mehr.
Ab 1908 war das Lederzeug braun, also auch die Pistolentasche.
Beim Stallmeister habe ich keine Angaben gefunden, tippe aber ganz stark auf einen InfOffzS 61, da man die Professionalisten (längerdienende Gagisten) wie zB die Hufschmiede, Waffenmeister im FW-Rang mit Offz-Blankwaffen sieht--beweisen kann ich es allerdings nicht.
mlG Gerhard
A.E.I.O.U.