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1

Samstag, 10. April 2010, 17:33

Tüllenbajonett mit Federloch - was für eins?

Hallo zusammen!

An diesem Tüllenbajonett habe ich mir bisher die Zähne ausgebissen, vielleicht kann mir hier weitergeholfen werden.

GL 460, Tülle 62/22 Innendurchmesser, KL 380, KB 25, Gewicht 285g.
Pflanzung über Haft an der Laufunterseite, zweimal gebrochener Schlitz, Federloch. Auf der Tülle altmodische "28".
Vom Aufbau kommt es sehr nahe an das österr.M 1774 heran, nur hat dieses eine 35cm-Klinge und die Tülle ist 84mm lang mit 24mm Durchmesser.
Ich dachte auch schon an eine Kadettenausführung.

Vielleicht ergibt sich ja hier im Forum eine Lösung.

Gruß,
Scharnhorst

2

Sonntag, 18. April 2010, 20:17

RE: Tüllenbajonett mit Federloch - was für eins?

Wirklich eine harte Nuss.

Hab mir das Stück schon einige male angesehen. Bei solchen Sachen ists halt "nur" mit Bildern schwer eindeutige Aussagen zu treffen.

Generell muss man sagen das es sich schon um ein Stück aus der Zeit um 1800 handelt. Grad bei diesen Stücken haben wir ja eine gewissen Tolleranz der Fertigungsmaße, bzw die Bajonette wurden bekanntlich jew. zu ihrem Gewehr per Hand angepasst.

Jedoch ist die Differenz von 24 - 22 mm Dillendruchmesser schon zu groß um das Stück nach Österreich einzuordnen. Die Klingenlänge wäre noch ok, da auch ggf. mal ein Spitzenbruch repariert wurde o.ä.


Sammlergruß
Sebastian T.

3

Montag, 19. April 2010, 18:01

Tüllenbajonett mit Federloch/Hakenpflanzung

Hallo Sebastian,
bin ja mal froh daß sich einer meldet! Das Loch ist meiner Meinung nach zur Aufnahme eines unter Vorspannung(Feder)stehenden Hakens gedacht(unter der Laufmündung), wie er ja u.a. bei österreichischen Musketen zur Bajonettpflanzung vorgesehen war. Darum auch die etwas abgeflachte Stelle vor dem Loch am Tüllenende zum "Drüberrutschen". Das Loch hat kein Gewinde und ist leicht trichterförmig gearbeitet. Auch das österr. M1767, welches ich an anderer Stelle hier eingestellt habe, hat diese Hakenpflanzung(Federloch ist wohl der falsche Ausdruck :-)).

Viele Grüße,
Scharnhorst

4

Montag, 19. April 2010, 19:25

Hallo Scharnhorst,

kann gut sein das dieses Bajonett für das von dir angesprochene Pflanzsystem (eher nachträglich) eingerichtet wurde.

Ist aber schon sehr schwer einzuordnen. Kann nämlich auch gut eine Änderung aus der Befreiungskriegszeit sein, da wurde ja bekanntlich alles was irgend verwendbar war kreuz und quer umgebaut / angepasst und aptiert.

Brauche jedenfalls bei dem Stück noch einige Zeit des Nachforschens.

Sammlergruß
Sebastian T.

5

Montag, 19. April 2010, 20:10

Hallo Sebastian,
was bedeutet denn die Zahl auf der Tülle? Ist das die Regimentsnummer?

Gruß,
Scharnhorst

6

Montag, 19. April 2010, 20:58

Die Zahl ist die Waffennummer des Gewehres oder ein Teil davon.

Dillenbajonette aus dieser Zeit haben meist keine Truppenstempelung wie wir sie von späteren Stücken kennen.

Die Bajonette wurden ja per Hand zu dem jew. Gewehr angepasst. Die Prozedur hat einiges an Zeit und Mühe gekostet um durch Feilen den einwandfreien Sitz des Bajonetts auf dem Gewehrlauf zu erreichen.
Da jedes Bajonett zu seinem Gewehr per Hand angepasst wurde, war es natürlich nötig die Waffen entspr. zu Kennzeichnen. Und diese Nummer wurde dann meist gut sichtbar in großen Zahlen auf der Dille angebracht.

Sammlergruß
S.T

7

Sonntag, 26. Dezember 2010, 10:51

Hallo,

habe in einem Katalog des Dorotheums diesen Hinweis gefunden: http://www.dorotheum.com/auktion-detail/…enbajonett.html

Scheint dem fraglichen Stück zu entsprechen und wäre demnach ein M1754 oder M1778. Wo gibt es denn weiterführende Quellen zu Schweizer Tüllenbajonetten?

Gruß und schönen 2.Weihnachtstag!

Scharnhorst

8

Donnerstag, 30. Dezember 2010, 15:59

Hallo,

wie ich bereits im Fachforum ausgeführt habe, dürfte es sich bei den betreffenden Modellangaben um keine rein schweizerischen Gewehre handeln, sondern um Gewehre welche im Ausland zugekauft wurden.

Das Dorotheum gibt das Modell 1754 an. Damit kann eingentlich nur die österr. Comm. Flinte M/1754 gemeint sein, jedoch würde dies Bajonett nicht auf das Gewehr passen. Das Gewehr besitzt eine Bajonetthaft auf der Oberseite des Laufes, demnach müsste das Federloch auf der entgegengesetzten Seite der Dille des gezeigten Stückes sein um mit der Haltefeder zusammen zu passen.
Sammlergruß
Sebastian Th.

9

Freitag, 31. Dezember 2010, 11:07

Hallo Sebastian,

dank Dir für Deine Mühe! Merkwürdig finde ich, wie der Dorotheum-Experte Hellmer auf die (angeblichen) Schweizer Bajonettmodelle 1754 bzw.1778 kommt, dann aber Ähnlichkeiten des Stückes mit österreichischen 1767er bzw.1774ern angibt. Von der Schlitzführung und Lochpositionierung würde das Stück ja dem 1774er entsprechen, nur hat es eben etwas andere Dimensionen: ca.2cm kürzere Dille, Loch weiter vom Rand entfernt. Wie Du schon gesagt hast, würde das Bajonett nicht auf eine österr.1754er-Flinte passen und eine 1778er ist mir nicht bekannt. Was mir an dem fraglichen Stück noch aufgefallen ist, ist der im Vergleich zu zeitgleichen Stücken relativ kurze Arm. Ist schon spannend, das Recherchieren!
Wünsche Dir einen guten Rutsch!

Viele Grüße,
Scharnhorst

10

Freitag, 31. Dezember 2010, 12:32

Hallo Scharnhorst,

genau diese Eigenheiten machen mich bei der expl. schweizer Zuordnung etwas stutzig.

Gut dass du den Arm ansprichst. Auf diesen wollte ich auch noch eingehen.

Bei diesen frühen Dillenbajonetten kann man nämlich anhand des Armes einige Aussagen treffen. Ist der Arm so kurz wie in dem Fall, und besitzt die Klinge keine ausladende schränkung (wie beim Brown Bess), wurde das Bajonett nicht dafür gemacht um beim Schuss aufgepflanzt zu sein.

Dies zeugt davon, dass das Stück aus der frühen Zeit stammt in der die Dillenbajonette erst im letzten Moment des Gefechtes aufgepflanzt wurden und währen des Feuerkampfes nicht auf dem Gewehr waren.

Bajonette wie das "Brown Bess" oder das M/1767 welche aufgrund ihrer Konstruktion dauerhaft fixiert werden konnten und so auch beim Schuss und Laden auf den Gewehren verblieben haben weit auslaufende lange Bajonettarme und/oder geschränkte Klingen damit sich der Schütze beim Laden nicht verletzt. Bei den altpreußischen Dillenbajonetten wurde ab ca. 1750 auf lange Arme umgestellt und das Bajonett an sich als Waffe höher gestellt.

Dies zeigt, dass das gezeigte Stück hier nicht von vorn herein ein Federloch hatte und aus früherer Zeit stammt dann aber nachträglich bearbeitet wurde. Dabei kann auch der Gang entsprechend angepasst worden sein um ggf. für ein ganz anderes Gewehr passend zu werden. Wobei das Federloch aufgrund der Platzierung für mich auch kein wirkliches Federloch ist. Denn wie dieser Haken/Feder aussehen müsste um in dieses Loch eingreifen zu können, haben wir ja schon besprochen.

Dieses Vorgehen war in der Zeit der Befreiungskriege alltäglich. Deshalb würde ich dies Stück auch als frühes Dillenbajonett ansehen welches ggf. während der Befreiungskriege so bearbeitet wurde, denn in diesen Jahren wurde alles verwendet was irgend zu beschaffen war. Dies hat zur Folge das man heute manche Stücke nicht mehr exakt zuordnen kann da sie zu sehr verändert (aptiert) wurden und es für diese Umarbeitungen "aus der Not heraus" keine Reglementierungen gab. Es gleicht zumindest im Punkto Dillendurchmesser und Gangausführung einigen altpreußischen Dillenbajonetten um 1750 und wäre demnach auch durchaus auf diese Waffen aufzupflanzen gewesen, deshalb meine Vermutung eines in den Befreiungskriegen aptierten Stückes.

Auch dir eingen guten Rutsch!!!

Sammlergruß
Sebastian Th.

11

Samstag, 1. Januar 2011, 21:11

So, da bin ich wieder. Gutes Neues 2011 noch! Deine Ausführungen klingen plausibel, ich hänge mal ein Foto mit dem fraglichen Stück und einem österreichischen 1767er an. Letzteres wirkt im Vergleich doch deutlich massiver.

Gruß,
Scharnhorst

12

Samstag, 1. Januar 2011, 22:40

Dies Bild zeigt sehr schön was los ist.

Wie ich schon angesprochen hab ist das Federloch des österr. M/1767 direkt am Dillenrand platziert. Das Loch beim anderen Stück ist jedoch soweit weg das es einen übergroßen Haken erfordern würde um eingreifen zu können, deshalb auch meine Ansicht das es sich dabei nicht um ein Federloch handelt bzw. das Loch keine derartige Funktion hatte. Auch sieht man den weiten Arm des österreichischen Bajonetts. Dieses Stück war also dafür gemacht um beim Schuss aufgepflanzt zu bleiben.

Diese Art der Fixierung (Haken mit kleinem Federloch in der Dille) war wenn man so will die unglückliche Lösung reine Steckbajonette ohne Sperrring, dauerhaft fixieren zu können. Vergleicht man die Haken mit der "richtigen" Federpflanzung nach Österreichischem M/ 1799 bzw. preuß. M/1809 wird klar, dass diese Hakenpflanzung doch ein eher unglücklicher Versuch war. Denn auch die recht stabilen preußischen Stücke mit Federpflanzung, hatten doch starke Stabilitätsprobleme und diese Pflanzung ist bei weitem Stabiler als die Hakenfixierung.

HIER beschreibe ich z.b. das preuß M/1839. Die Bilder verdeutlichen die doch recht stabil wirkende Haltefeder, welche im Vergleich zur Sperrringpflanzung immer noch nachteilig war. Wie wenig dann der einfache gefederte Haken ausrichten konnte leuchet ein.

Wie gesagt, aufgrund der Platzierung des Loches des gezeigten Stückes gehe ich nicht davon aus, dass es ein Federloch ist.

Sammlergruß
Sebastian Th.

13

Montag, 11. Juni 2012, 17:51

Ist die Sache noch aktuell oder gibt es von deiner Seite bereits neue Erkenntnisse.

Hab neulich ein Stück in einem Buch gesehen, was samt zugehörigen Gewehr ziemlich starke Änhlichkeit zum abgebildeten Bajoentt hat. Dachte durch Zufall an diesen alten Beitrag und hohle in deshalb nun aus der Versenkung.

Sammlergruß
Sebastian Th.

14

Montag, 11. Juni 2012, 21:12

Hallo Sebastian,

der "Fall" ist immer noch aktuell. In Jean Pierre Vial´s "Le Nouvel Atlas de la Baionette de Collection" Tome 2 führt er unter N 689 ein Stück auf, was in den Dimensionen und der Pflanzart dem österreichischen M 1774 entspricht. Mein fragliches Stück besitzt ja die gleiche Pflanzart, nur ist es in den Dimensionen zierlicher. Vial schreibt die Nr.689 der Schweiz und dem Ende des 18.Jh´s zu und verortet dieses Stück in einen an Österreich angrenzenden Kanton. Angeblich haben die Schweizer der Grenzkantone ganz gern über den Gartenzaun geschaut und manches abgekupfert.

Mehr habe ich leider nicht herausgefunden. Kann man denn aus dem von Dir entdeckten Bild(Gewehr und Bajonett)ev. Rückschlüsse auf die Herkunft schließen?

Gruß vom Kray (ehem.Scharnhorst)

15

Dienstag, 12. Juni 2012, 07:14

Ich denke, wir haben es hier mit einem Tüllenbajonett für das badische Füsiliergewehr 1803 aus der Pistor-Fertigung zun tun. Dieses hatte einen wahrscheinlich passenden Federhaken an der Laufuntzerseite und das Lauf-Außenkaliber dürfte auch hinkommen.

corrado26

16

Samstag, 16. Juni 2012, 13:17

Meines Wissens hat die badische Infanterie zu dieser Zeit das Nothart-Gewehr geführt. Dieses konnte schon 1803 aus Schmalkalden geliefert werden, schneller als die preußischen Hersteller. Nach Jena/Auerstedt gab´s dann von den Franzosen noch einmal einen größeren Posten erbeuteter Flinten dieses Typs für Baden und Hessen. Diese kleinkalibrigen Gewehre besaßen aber keine Feder/Haken für das Bajonett. (Quelle: H.-D.Götz, Militärgewehre und Pistolen der deutschen Staaten 1800 - 1870 , 1996, Motorbuch-Verlag Stuttgart).

Kray

17

Sonntag, 17. Juni 2012, 08:30

Da bist Du leider auf dem Holzweg. Schau in meinem Buch "Die badischen Handfeuerwaffen bis 1870 - Smmlungen des Wehrgeschichtlichen Museums" nach. Das Nothardtgewehr kam erst 1806 nach Baden, 1803 lieferte Pistor nInfanteriegewehre, Füsiliergewehre, Karabiner und Pistolen an Baden.

corrado26

18

Sonntag, 17. Juni 2012, 08:57

Dann stimmt wohl die Quelle(Geschichte des Badischen Leib-Grenadier-Regiments, Barsewisch 1893)nicht, die H.-D.Götz aufführt. Hierzu heißt es über die Aufstellung des Regiments im Jahre 1803: "Nach und nach wurden . . . die alten und im Kaliber ungleichen Waffen . . . durch neue, vorzügliche Gewehre von Nothardt in Schmalkalden ersetzt. Die Kaliberweite betrug nur 16mm."

Kray

19

Sonntag, 17. Juni 2012, 09:11

Kray

Dann stimmt wohl die Quelle(Geschichte des Badischen Leib-Grenadier-Regiments, Barsewisch 1893)nicht, die H.-D.Götz aufführt. Hierzu heißt es über die Aufstellung des Regiments im Jahre 1803: "Nach und nach wurden . . . die alten und im Kaliber ungleichen Waffen . . . durch neue, vorzügliche Gewehre von Nothardt in Schmalkalden ersetzt. Die Kaliberweite betrug nur 16mm."



Alleine der Passus " Nothardt in Schmalkalden " müsste Dich stutzig machen. Da hat man doch ganz offensichtlich etwas zusammengebracht, was nicht zusammengehört: Gemeint sind die Gewehre von Pistor/Schmalkalden. 1803 hatte den Namen Norhardt noch niemand gehört, der war zu diexem Zeitpunkt zumindest in Baden noch völlig unbekannt. Ich frage mich gnz ehrlich, warum sich kompetente Leute von heute die Mühe machen, altes Falsches ins richtige Licht zu rücken, wenn immer wieder die ollen Kamellen ausgegraben werden nach dem Motto: Das ist alt, das muss stimmen.

Leider fehlt beim abgebildeten M 1803 der Fedrhaken unter der Mündung, aber wie der Fachmann unschwer erkennen kann, handelt es sich keinesfalls um ein Nothardtgewehr

corrado26

20

Sonntag, 17. Juni 2012, 12:51

Ich finde, dass das abgebildete M 1803 dem Nothardt-Gewehr vom ganzen Aufriss her und auch in einigen Details sehr, sehr ähnlich ist - fast verdächtig ähnlich! Das hat für mich ein Gschmäckle nach Lizenzproduktion mit badisch-schmalkaldischen Zutaten. Eine Kimme kann ich allerdings nicht erkennen, da ich die angehängten Fotos nicht vergrößert bekomme. Wer hat dieses Gewehr konstruiert und was für ein Kaliber hatte es? Ist dieses Gewehr das einzig erhalten gebliebene? Ein Bajonett scheint auch nicht mehr zu existieren, demnach wäre das von mir vorgestellte Stück, wenn es denn dazu passt, ein Leckerbissen fürs WGM Rastatt . . .

Stutzig macht mich in diesem Zusammenhang auch, dass die Franzosen 1806 ausgerechnet den Badenern und Hessen die Nothardt-Flinten zugeschoben haben. Das macht doch nur Sinn, wenn die Süddeutschen ohnehin schon kleinkalibrigere Flinten im Inventar gehabt haben, oder nicht? Vor allem, da es sich nur um ein paar tausend Stück gehandelt hat: zu wenig, um deren Infanterie komplett auszustatten, aber ausreichend um vorhandene Bestände gleichen Kalibers in Truppe und Zeughäusern aufzufüllen.

Kray