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Mittwoch, 25. August 2010, 21:05

Unbekannte Stempelung auf Lebel-Bajonett

Liebe Sammlerfreunde, ich habe heute das abgebildete Lebel-Bajonett erhalten. Die Stempelung dürfte m.E. keinesfalls französisch sein. Könnte es sich um eine deutsche Beutestempelung handeln? Gruß Vadding

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Donnerstag, 26. August 2010, 04:25

RE: Unbekannte Stempelung auf Lebel-Bajonett

Hallo Vadding,

deutsche Beutestempel würde ich hier nicht vermuten.

Während des ersten Weltkrieges mussten Beutewaffen mit dem Hohentszeichen oder einer ähnlichen Markierung (Deutschland, Deutsch, Reichsadler o.ä) gestempelt werden um die Waffen einwandfrei als Beutestücke auszuweisen.

2/101 hat damit allerdings nichts zu tun. Würde sagen wir haben hier einen eher untypischen Truppenstempel der durchaus franz. Ursprungs sein kann. Da das Stück gekürzt ist, könnte die Herkunft auch aus einem franz. Kollonialgebiet stammen da die Stücke in recht vielen Ländern verwendet wurden.

Sammlergruß
Sebastian Th.

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Donnerstag, 26. August 2010, 07:09

Ja dieser Stempel ist interessant, es handelt sich sehr wahrscheinlich um das erste Modell 1886? oder, kann sein das es von einigen der laender kommt die es nach dem 1WK nutzten, fuer Franzosen ist es untypisch.Ist da normale abnahme stempel am parierstange, klinge und nummer am haken?alles gute,Andy

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Freitag, 27. August 2010, 08:57

Habe etwas nachgeforscht.

Meiner Meinung nach ist das der Stempel des 101. Régiment du Génie, sprich des 101. Pionierregiments.

Das 2te und 3te Bataillon dieses Regiments wurde im Februar 1944 nach Algerien geschickt, der Rest verblieb auf dem europ. Kriegsschauplatz.

Da das gekürzte Lebelbajonett hervorragend zu den später in den Kolonien geführten Waffen passt gehe ich stark davon aud das wir hier ebend den zwar untypischen aber doch stimmigen Truppenstempel des 2. Bataillons des 101. Pionierregiments haben welches wie oben angesprochen nach Algerien geschickt wurde.

In der franz. Armee gab es noch ein 101. Regiment, und zwas das 101 Infanterieregiment. Dieses wurde allerdings im zweiten Weltkrieg nicht mehr unter dieser Bezeichnung geführt (1940 aufgelöst).

Sammlergruß
Sebastian Th.

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Freitag, 27. August 2010, 09:14

Es waere gut die klingen laenge zu messen, beim kuerzeren klinge, die Kolonien stempelung ist dann recht wahrscheinlich.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »AndyBl« (27. August 2010, 09:30)


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Freitag, 27. August 2010, 09:21

Dass ist mir schon klar das der Truppenstempel "recht wahrscheinlich" ist, sonst hätte ich den obigen Beitrag nicht geschrieben. Hat immerhin einige Zeit der Nachforschung in Anspruch genommen.
Danke aber trotzdem für die fundierte Einschätzung.

PS:
bezüglich der Anfrage von Andy wg der Klingenlänge, obiges Stück dürfte eine Klingenlänge von um die 33 bis 34cm haben.
Denn die gekürzten Lebel Bajonette dieses Types (zu denen auch ganz offensichtlich das hier vorgestellte gehört) wurden auf 45cm GESAMTlänge gekürzt. Und da das Gefäß beim Lebel Bajonett um die 11cm Lang ist, bleiben dann für die Klinge noch 34cm Übrig +- 1cm.
Ist eingentlich recht bekannt da diese Stücke nicht gerade selten sind.

Sammlergruß
Sebastian Th.

7

Freitag, 27. August 2010, 19:17

Liebe Sammlerfreunde,

vielen Dank für Euer Interesse und die konstruktiven Beiträge! Die Annahme eines französischen Truppenstempels finde ich megainteressant. Es wäre das erste Seitengewehr mit französischem Truppenstempel, das mir bisher untergekommen.

Ich möchte hier noch die Grundmaße ergänzen:
Gesamtlänge 462 mm
Klingenlänge 344 mm
Grifflänge 118 mm.

Außerdem füge ich noch zwei Fotos vom "gekürzten Ende" ein, wobei ich die Abänderung der Scheide für etwas ungewöhnlich halte.

Was haltet Ihr denn alternativ von der Annahme einer deutschen Truppenstempelung aus dem Zweiten Weltkrieg? Ich bin da beispielsweise auf die Luftsperrabteilung 2/101 gestoßen.

Beste Grüße
Vadding

8

Freitag, 27. August 2010, 19:55

Hallo Vadding,

na da passen ja die Maße zu meinen Angaben im obigen Beitrag.... Klingenlänge von um die 34cm, wie gesagt;)

Zum Stempel:

In der französischen Armee gab es i.d.R keine Truppenstempel. Sprich bei Truppenteilen die nach 1940 noch aktiv waren und in Europa eingesetzt wurden, findet man das nicht. Ausgenommen spezielle Einheiten bzw Kollonialtruppen (wie die genannte Einheit eine ist)

Da dein Stück wie gesagt ein gekürztes ist, welches typischerweise in den Kollonien (darunter auch Algerien) eingesetzt wurde, ist es schon am stimmigsten das es sich hier um das 2. Bat. des 101 Pionierregiments handelt.
Klar, um eine 100% Aussage treffen zu können, müsste man beim Stempeln dabei gewesen sein und gesehen haben wie der Soldat das Schiff nach Algerien bestiegen hat.

Nichts desto trotz stimmen die Gegebenheiten:
A) Keine Truppenstempel bei "normalen" franz. Einheiten auf dem europ. Kontinent,
B) Das gekürzte Bajonett an sich sowie
C) Die Gegebenheit dass das 2 u. 3. Bat. des 101 Pion. Reg. nach Algerien gingen

exakt mit dem Stück überein. Weshalb m.M diese Zuordnung die stimmigste ist.

Sammlergruß
Sebastian TH.

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Samstag, 28. August 2010, 11:55

Ja das ende der scheide ist nicht so typisch gemacht wie beim deutschen SG103 F aber die laenge der klinge sprechen mehr fuer deutsche umaenderung, laut meinem franzoesischen sammlerfreunden ist das fuer kolonien typische kuerzung mit 40cm laenge der klinge.

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Sonntag, 29. August 2010, 07:52

Das eine deutsche Kürzung eher unwahrscheinlich ist, sieht man an der zum Bajonett gehördenden Scheide (wie du selber ja erwähnst ist die "nicht so typisch gemacht wie beim deutschen SG 103f";) .

Da das Stück den gleichen Stempel auf der Scheide trägt kann man sicher sagen dass beide Teile (Scheide und Bajonett) zusammengehören und nicht nachträglich ergänzt wurden. Und da die Scheide eher untypisch für eine deutsche Kürzung ist, gehe ich doch stark davon aus das es ebend keine ist.

Sammlergruß
Sebastian Th.

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Sonntag, 29. August 2010, 12:20

Ja da hast Du recht wie schon erwaehnt die scheide ist eine untypische kuerzung, am originellen Vorschrift zum aenderung des SG102(F) wie auch SG103(F) der zum Beispiel auch in dem Buch George Wheeler: Seitengewehr History of german bayonet 1919-45, glaube auf Seite 211 veroeffentlich ist , und die Messungen passen eindeutig, ich habe das selbe problem von ein paar Jahren gehabt, und damals fragte ich die francoezische Freunde die auch im letzten Jahr ein Buch ueber Bajonette publizierten, laut denen sollte die klingen laenge der M1935 kuerzung 40 cm sein.Hier mein Stueck mit 34cm klinge, ohne Stempelung und mit korekter Scheiden kuerzung.Alles gute,Andy

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Sonntag, 29. August 2010, 12:26

Genau so ist es... diese Scheide ist nach franz. Form gekürzt. Deshalb ja auch die Zuordnung nach Frankreich.

Wieso die Klingenlänge nun der des deutschen SG102f entspricht musst dahingestellt bleiben. Jedenfalls kann man anhand der nrgl. Scheide sagen das es keine deutsche Kürzung ist.

Sammlergruß
Sebastian Th.

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Montag, 30. August 2010, 16:46

Ja Vadding, habe noch eine Frage weil meine francozische sammler Freunde wollen noch einen detail wissen, kannst Du bitte den durchmesser der kugelformigen ende der scheide messen? danke,Andy

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Samstag, 2. April 2011, 08:56

I have a French 1892 with a similar mark on crossguard. It has the original French serial and scabbard is matching. The scabbard is not marked 43/3. Bayonet still retains the hook

Best regards

15

Samstag, 2. April 2011, 19:40

Thanks for the interesting picture Bo.best regards.Andy