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Dienstag, 14. September 2010, 18:30

Persisches Mauserbajonett M 24

Maße:
Gesamtlänge mit Scheide: 54,8 cm
Gesamtlänge ohne Scheide: 53,2 cm
Klingenlänge: 40 cm
Klingenbreite an der Wurzel: 23 mm
Klingenstärke: 6 mm

Herstellermarke: Keine

Stempel: Schahkrone und Farsi-Schriftzeichen auf dem Kopf der Griffkappe

Schöner gebrauchter Zustand, die Holzgriffschalen mit Gebrauchsspuren und mit Spuren einer aufgemalten Nummerierung, die Klinge ist sehr gut erhalten, nicht beschliffen, die Scheide normal berieben, der Drücker funktioniert einwandfrei;ein elegantes schlankes Bajonett, das gut in der Hand liegt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »monsterpeter« (14. September 2010, 18:32)


2

Dienstag, 14. September 2010, 21:24

RE: Persisches Mauserbajonett M 24

Hallo,

zwei Anmerkungen. Die Farsizeichen auf dem Griffkopf ist die Seriennummer des Seitengewehrs. Gleiche Nummer findet sich auch auf dem Gewehr. Bajonett und Gewehr wurden nummerngleich geliefert.

Das persische Mausergewehr zu dem das gezeigte Stück gehört wird heute immer wieder mit differierenden Modellbezeichnungen angesprochen.

Auf dem Gewehr findet man in arabischer Schrift folgenden Text (linke Systemseite):

"tofang-e nemoone 1309 karkhane-ye aslahe sazi berno" = die ausgedeutschte arabische Übersetzung, siehe das angehängte Bild.

Bedeutet: "Gewehr Modell 1309 hergestellt in der Waffenfabrik Brünn"

Das Jahr 1309 nach Iranisch/Persischer Zeitrechnung steht im westlichen Kalender für 1930. Ergo ist die richtige Modellbezeichnung persisches Mauser Gewehr M/98-30, was ebenso für das Bajonett gilt.

Wg der Herstellermarke, i.d.R findet sich auf den Bajonetten ein ganz kleiner Kreisstempel mit dem Z in der Mitte, welcher für ebend die Waffenwerke in Brünn steht. Einfach mal genau unter die Lupe nehmen, sollte sich finden lassen.

Sammlergruß
Sebastian Th.

3

Mittwoch, 15. September 2010, 08:00

RE: Persisches Mauserbajonett M 24

Hier ein paar Bilder eines meiner Stücke.

Bajonett ist in neuwertigem, nicht ausgegebenen Zustand.

Konnte beim Vergleich einer großen Menge dieser Stücke feststellen, dass es ähnlich wie bei anderen Exportwaffen, gravierende Zustandsunterschiede gibt.

Zum einen waren in den Lieferungen neuwertige nicht ausgegebene Waffen, zum anderen mehr oder weniger gebrauchte. Und teilweise sehr stark gebrauchte Stücke. Dies kann man auch bei anderen Exportmodellen feststellen.

Das Bajonett hat zudem eine recht frühe Stücknummer: 03865a
Auf einen Detailbild müsste der Herstellerstempel (auf der Scheide) erkennbar sein.

Sammlergruß
Sebastian Th.

4

Mittwoch, 15. September 2010, 11:05

RE: Persisches Mauserbajonett M 24

Hallo Sebastian, vielen Dank für Deine ausführlichen Anmerkungen, die sehr hilfreich für mich waren! Ich habe äußerst aufmerksam nach dem Herstellerstempel gesucht, sowohl auf der Scheide als auch auf dem Bajonett selbst, aber es gibt keinen. Auch kein Fragment davon. Grüße, Peter

5

Mittwoch, 15. September 2010, 11:36

RE: Persisches Mauserbajonett M 24

Keine Ursache.

Kannst mal die Schalen bei Gelegenheit abnehmen. Vll. findet sich auf der Angel ein Z im Kreis (es existieren aber auch ungestempelte Stücke). Gefertigt wurden die Stücke ausschließlich in Brünn, also ist der Hersteller deines Stückes auch kein anderer.

Anders sieht es mit den Gewehren aus. Da gab es eine lokale Persische Produktion (allerdings war das ein Kurzgewehr angelehnt an das lange M/98-30)

Sammlergruß
Sebastian Th.

6

Mittwoch, 15. September 2010, 17:56

RE: Persisches Mauserbajonett M 24

Zitat

Vll.


was heißt das????? Ich glaube das habe ich schon mal in einem anderen Beitrag von Dir gesehen.
Gruß vom alten Schweden

Thomas

7

Mittwoch, 15. September 2010, 18:04

RE: Persisches Mauserbajonett M 24

Abkürzung für "vielleicht".

Beim schreiben ist das Augenmerk voll auf das Fachliche gerichtet, da muss u.U mal eine Abkürzung her um den Gedankengang schnell eintippen zu können.

Sammlergruß
Sebastian Th.

8

Mittwoch, 15. September 2010, 18:12

RE: Persisches Mauserbajonett M 24

Man lernt doch immer noch was dazu.

Danke!
Gruß vom alten Schweden

Thomas

9

Donnerstag, 16. September 2010, 07:55

Erstmals sind da kleine abweichungen, ist keineswegs ein M1924 modell wie am Anfang behauptet und das Bajonett hat eine M98/29 nomenklatur bei Tschechoslowakischen Waffenwerken Brno.

10

Donnerstag, 16. September 2010, 20:04

Andy, die Begrifflichkeit wurde bereits einige Beiträge weiter oben geklärt, Beträge durchlesen!

1929 scheidet leider aus, da das Modell def. mit 1930 bezeichnet ist, und auch so auf den Gewehren gestempelt wurde.

Ist das gleichte Thema wie wir bereits bei den spanischen M/1893 hatten.
Wie gesagt, was auf den Waffen gestempelt ist, ist def. die korrekte Modellbezeichnung denn die Stempelung wurde vom Auftaggeber peinlich genau festgelegt, da konnte nicht einfach irgend etwas drauf gehauen werden was hinterher nicht stimmt.

Das ist beim pers. Mauser Gewehr nicht anders als beim deutschen Gewehr 98, dem tsch. VZ24 oder dem spanischen M/1893.

Und wenn auf dem Gewehr nun mal das Jahr 1309 steht dann ist das 1930. Wäre ein irrglaube jetzt das Bajonett M/98-29 zu nennen obwohl zig tausendfach auf den Waffen 1930 zu finden ist.

Wäre das gleiche wenn jemand bei deinem kürzlich vorgestellten M/1937 Exportbajonett sagen würde das es M/1938 bezeichnet werden müsste, obwohl fett und breit 1937 drauf steht... kann nicht ganz sein oder?!

Sammlergruß
Sebastian Th.

11

Freitag, 17. September 2010, 09:15

In diesem Falle ist es leider anders, in mehrheit von westlichem Literatur ueber Handfeuerwaffen wie auch Bajonetten ist das Persische Langes Gewehr als M1898/29 anzusehen, sehe das W.D.Ball : Mauser rifles of the World wie auch einige Publikationen ueber Bajonette. Ich vermute das die interne Bezeichnung von CS.Zbrojovka Brno benutzt wurde, weil da gibt es in allen archiven wie auch alle Buechern ueber diese Firma kein Langes Gewehr M1930 nach Persien. Die Nomenklatur startete von Vzor 98 lang was war der erste Modell des Gewehres die in CS. Zbrojovka Brno produziert wurde, es gleicht in dimension dem Gew.98 und mit kleinen Korekturen fuer Persien wurde es als M1898/29 bezeichnet, weil das Kontrakt im Dezember 1929 unterzeichnet wurde. Als die ersten Gewehre schon im Jaener 1930 geliefert wurden und das Persische kalendar nicht gleicht dem unserem, sollten die ersten Gewehre M1308 heissen nicht M1309. Es kann man keine gleichniss zwischen 1309 persischen calendar und 1930 setzen. Nur das groh des Jahres 1309 faellt auf unseres 1930 das stimmt, deshalb kann man leider das nur von M1309 persischem Model sprechen und nicht von M1930. Es gibt aber schriften am Huelse des Gewehres die in Model bezeichnung 1312 wie auch 1317 haben, deshalb ist es wahrscheinlich nicht korekkte Uebersetzung, sollte es mehr das jahr der Herstellung sein.alles gute,Andy

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »AndyBl« (17. September 2010, 09:30)


12

Freitag, 17. September 2010, 09:51

Nun gut, dann haben die in Brünn bei der Bestempelung -1309- (siehe Bild oben) einen Fehler gemacht, denn 1309 ist eindeutig nach persischem Kalender das westliche Jahr 1930.

Daran gibts nichts zu rütteln.

Wenn du nun, obwohl zig tausendfach 1930 auf denn Waffen steht, diese lieber mit 1929 bezeichnest, sollst du meinen Segen haben. Ich für meinen Teil halte mach an das was auf den Waffen steht nicht was (Vll. durch unwissen oder fehler) in manchen Büchern steht.

Denn auch in mancher Fachliteratur haben sich über Jahre teils gravierende Fehler eingeschlichen, deshalb immer im Zweifelsfall auf die Waffen schauen. Da findet man dann die korrekte Bezeichnung. Wie bei den vielen vielen anderen Gewehrmodellen auch, einige Beispiele hab ich ja schon genannt. Weitere wären die argent. M/1891, M/1909, bras. M/1908 usw usw... alles diese Bezeichungen findet man so auf den Gewehren gestempelt und diese sind dann auch die korrekte Modellbezeichnung. Gleiches gilt auch für das pers. M/98-30. Nur wurde anscheinend von manchen das Jahr 1309 falsch gedeutet bzw falsch übersetzt oder sonstige Fehler gemacht denn wie gesagt 1309 ist de facto 1930.

Ach ja, der Auftrag mag 1929 "unterzeichet" worden sein. Das hat aber primär nicht mit der Modellbezeichnung zu tun, denn die Perser, welche 1929 den Vertrag unterzeichnet haben, werden sich bei der Modellbezichnung -1309- schon was bei gedacht haben oder?! Wie gesagt an der Stelle brauchen wir nicht weiter diskutieren da ich auf das gehe was ich sehe und zwar auf jedem pers. M/98-30 und das ist nun mal 1309.

Sammlergruß
Sebastian Th.

13

Freitag, 17. September 2010, 10:29

Ja wenn Du es so siehst, kann man solche Modelle nennen als M1309 nicht als M98-30, weil dieses nirgendwo so zitiert ist.
Erstmals muss man sagen das 1930 keineswegs dem 1309 gleicht. Bis 22.Marz 1930 war der persische jahr 1308. Das persische 1309 auch folgt in das Jahr 1931. Also musste man 1309 - als 1930/31 korekt nennen.
Weil da 1309 gestempelt ist heiss es nicht gleich das es Model 1309 ist, wenn die uebersetzung aus Farsi korekt ist? dann muss man weiter von M1312 wie auch M1317 modellen sprechen.Siehe das Bild unten von meinem amerikanischem Freund. Deshalb muesste man das Bajonett immer neuen namen geben, nur nach dem seriellen nummer,deshalb benutzt man den Werkinternen Bezeichnung des Models M98/29 als die komplete waffe schon im 1929 nach wuenschen von Persischen Inspektoren vorbereitet wurde.Dies ist nicht von mir gesetzte Modell Bezeichnung, sondern welt bekannte Name von diesen langen Gewehren, die in 90% der Literatur so beschrieben sind schon seit vielen Jahren.
PS das ganze ist etwas komplizierter , weil da mehrere Modelle geliefert wurden.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »AndyBl« (17. September 2010, 10:42)


14

Freitag, 17. September 2010, 11:57

Um das ganze zu beschließen, eine Modellbezeichnung richtet sich nach dem Jahr in welchem der Typus Waffe als erstes verwendet und dementsprechend gestempelt wurde (in dem Fall 1309).

Konkret findet man auf den Waffen 1309 als erste bzw. früheste Datumsangabe. Wurde das Bajonett für spätere Waffenmodelle unverändert gebraucht, heißt dass nicht das deshalb die Modellbezeichung des Grundtyps oder des Bajonetts an sich geändert werden muss solange das Bajonett unverändert weiterverwendet wurde. Und solange das der Fall ist, gehört das Bajonett zu dem Gewehr Modell 1309 und das ist nun mal nicht 1929.

Die das Bild welches du anhängst zeigt UNTEN das in Brünn hergestellte Mauser Gewehr 1309 sowie darüber zwei KURZGEWEHRE welche KEINE M/98-30 sind!! Das eine ist in Persien und das andere in Brünn gefertigt worden.

Also Andy, nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.... bzw auf Detailbilder verlassen ohne zu wissen was für Waffen dahinter stecken. Da du hier zwei differierende Waffenmodelle als eines ansiehst.

Und das ist nun mal nicht der Fall. Zum einen haben wir wie gesagt das lange Gewehr M/98-30, zum anderen die Kurzgewehre.

Ich hoffe auf dein Verständnis da es offenkundigste Fakten sind.

1317 (auf oberen Kurzgewehr aus persischer Fertigung) steht nach pers. Kalender für die Jahre 1938 - 1939 und 1312 (auf mittlerem Kurzgewehr aus Brünn) für 1933 -1934

Sammlergruß
Sebastian Th.

15

Freitag, 17. September 2010, 12:13

Bitte erstmals solltest Du lesen was ich schreibe. Diese uebersetzung : "Gewehr Modell 1309 hergestellt in der Waffenfabrik Brünn" ist in dem Sinne des Modelles falsch als da auch andere jahren gestempelt sind. Das heisst es ist im Sinne des jahresherstellung.
Der Hersteller CS.Zbrojovka Brno nutzte sein Name des Gewehres M98/29 und diese wurde weltweit benutzt in der Literatur. Es kann man als Perser M1309 auch nennen im Falle des langen Gewehres. Das ist Deine wahl.
Ja auf dem Bild sind verschiedene Gewehre das stimmt. Leider hat Iran das gleiche Baujahr fuer Musketon wie auch Langes Gewehr. Weiters koennen es nicht lizenzfertigung sein, weil Persien vor 1943 keine Anlage dafuer haette. Die Fertigung des M1949 Kurzgewehres wurde schon in Iran realisiert.
Der Name des konzern beim 1317 ist schon anders, es wurde geandert, deshalb ist der dritte Namen anders. alles gute,Andy

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »AndyBl« (17. September 2010, 12:30)


16

Freitag, 17. September 2010, 13:22

Nun ja ich denke jetzt dürfte alles gesagt sein.....! Sorry wenn ich dir aber sagen muss dass ich mich lieber auf das verlasse was auf den Waffen steht, denn ist schon etwas weit hergeholt wenn du sagst dass das nicht stimmt.

Aber gut, wenn du meinst.... dann ist eben laut Deiner Aussage die Stempelung auf zig tausend persischen Gewehren falsch angebracht worden. Auch nicht schlecht wenn sich jemand so gewichtige Aussagen zutraut.
Schade nur das sowas eher unfachlich wirkt, denn bei den spanischen M/1893 hattest du ja gleiches ausgesagt.
Nach deiner Meinung ist bei den spanischen Waffen (jedes Gewehr ist mit Modelo 1893 gestempelt) die Bezeichnung M/1892 richtig (wie du wehement geschrieben hast). Sorry aber wer sowas in festem glauben verbreitet den kann ich fachlich nicht Ernst nehmen. Gleiches ist hier der Fall, es ist eindeutig 1309 (also 1930) auf den langen Gewhren gestempelt. Dann kommst du und behauptest das wäre falsch..... wie gesagt, in der Hinsicht kann ich dich deshalb leider nicht Ernst nehmen.

Sammlergruß
Sebastian Th.

17

Freitag, 17. September 2010, 14:21

Zitat

Original von AndyBl
"Gewehr Modell 1309 hergestellt in der Waffenfabrik Brünn" ist in dem Sinne des Modelles falsch als da auch andere jahren gestempelt sind.

Es kann man als Perser M1309 auch nennen im Falle des langen Gewehres. Das ist Deine wahl.


Diese Aussage ist natülich dann besonders betrachtenswert.

Oben schreibst du die Bezeichnug ist falsch und ein paar Sätze weiter schreibst du "es kann man als Perser M1309 auch nennen".... !?!?!?

Ich denke das zeigt doch wie sehr du dich hier im Kreis drehst oder?! Für mich liest sich das so als wenn du dir selber wiedersprechen würdest. Natürlich kommt man schon ins Schleudern wenn man meint die Kurzgewehre wären ebend Langgewehre und die Stempelung ist bei allen Waffen gleich.

Nun ja wir könnten jetzt 1000 Gewehr M/98-30 ablichten und die Systembeschriftung hier zeigen... auf jedem Gewehr dieses Modells würden wir 1309 finden. Ergo haben wir eine konkrete Modellbezeichnung. Und diese ist, nicht wie du behauptest, falsch oder fehlerhaft gestempelt sondern korrekt angebracht also ist es auch nicht MEINE WAHL das Gewehr so zu bezeichnen sondern es ist Festgelegt da auf den Waffen so gestempelt (habe mir das ja nicht selber ausgedacht).

Aber das hatten wir ja fast in gleicher Tragik schon bei den spanischen M/1893 die laut Dir ebend keine M/1893 sondern M/1892 sind.... ;)

Anbei noch ein paar verschiedene Gewehre M/98-30 alle mit 1309 gestempelt.... da wir hier ein Blankwaffenforum sind beschränke ich mich allerdings auf das jetzt gesagte. Da weitere diskussionen in die Richtung mehr als müßig sind.

Sammlergruß
Sebastian Th.

18

Freitag, 17. September 2010, 16:09

Ja bitte solltest immer bei theme bleiben, die Problematik von M1892/93 ist ganz andere und hat mit diesem nichts, weiters ich brachte da nur Ansichten von spanischen kollegen, die schon wissen was sie schreiben.Aber wenn man weiter von M1893 spricht ist ok.
Zurueck zum Namen von Persischen gewehren und bajonetten, ich bleibe weiter beim Internen bennenung von Hersteller wie es schon 70 Jahre in verschiedenen Buecher ist, und dies ist M98/29. Fuer dies gibt es viele Buecher im westlichem Welt, aber besonders wichtige - Historie des Konzern Zbrojovka Brno geschrieben direkt in Tschechoslowakei. In dem Buch von W.D.Ball ueber Mauser Gewehre wurde schon auch die persische bennenung mit dem tschechoslowakischem gleich benutzt also M98/29 oder Persisches M1309.
Deine Formulation M98-30 ist einfach Deine interne bennenung solche gibt es nicht.
Da gibt es lange gewehre wie auch andere Modelle die andere jahreszahlen haben am huelsenkopf und sind auch in Brno hergestellt, deshalb bleibt fuer mich fraglich ob es das modell M1309 als zu nennen richtig ist. Ball nennt in seinem Buch auch das Model 1317 .alles gute,Andy

19

Freitag, 17. September 2010, 16:56

Wenn du krampfhaft ignorieren willst was auf den Realstücken STEHT, dann tu das. Kenne pers. niemanden der so vorgeht. Wenn ich was von "internen Modellbezeichnungen" lese obwohl die Waffe ganz anders gestempel ist, dann ist das schon so weit hergeholt das es schon fast märchencharakter hat.

Aber GENAU das ist der Trend in diversen "Fachforen" bzw. in Übersee, deshalb haben wir heute auch meist mehr "Geschichten" als reale Belege und stimmige Informationen. Liest man sich dann diverse Literatur durch die unter solchen Gesichtspunkten verfasst ist, dann streuben sich die Haare!

Tja und wenn Ball das Gewehr auf dem dick und breit 1309 steht als 1317 bezeichnet, dann würde ich pers. vermuten das er einfach einen Übersetzungsfehler gemacht hat oder irrtümlich eines der Kurzgewehre als Langgewehr gedeutet hat (Fehler passieren nämlich in den besten Kreisen).

Aber zum Glück gibts genug Leute die alles für bare Münze nehmen und dabei dann selbst eindeutige Fakten welche durch zig tausend Realstücke belegbar sind, links liegen lassen.

Würden wir per PN diskutieren, hätte ich nicht jedesmal soviel zu deinen Vermutungen geschrieben, jedoch sollen hier unsere Mitleser nicht völlig durcheinander kommen wenn du mit diversen Modellen, Kurzgewehren, Stempelungen die mit dem langen Gewehr nichts zu tun haben, Fertigungsgeschichten, internen oder erfundenen Bezeichnugen daher kommst.

Aber um des Friedens willen sollst du dein Recht haben denn schätze mal darauf kommt es dir hauptsächlich an, die Mitleser könne sich anhand der Fakten ein eigenes Bild machen.

Herzlichst
Sebastian Th.

20

Freitag, 17. September 2010, 17:23

Ja leider haben wir die Beweise schon hier wir sehen es aber nicht:
"Die das Bild welches du anhängst zeigt UNTEN das in Brünn hergestellte Mauser Gewehr 1309 sowie darüber zwei KURZGEWEHRE welche KEINE M/98-30 sind!! Das eine ist in Persien und das andere in Brünn gefertigt worden."
Da liegst Du aber ganz falsch, erstmals habe ich weitere Bilder von dem sammler wo klar zu sehen ist das die helle schaft am langem gewehr ist und ich habe uber farsi alphabet nachgelesen, es heisst es wurde von recht nach links geschrieben, das heisst an dem huelsen stempelung ist an linken seite der hersteller also Zbrojovka Brno, dann am rechten seite ist der Gewehr typ, in meinem Bild ist das oben abgebildete Stueck langes gewehr und darunter zwei Kurzgewehre, alle haben den gleichen hersteller. Die rechte schrift gewehrtyp uebereinstimmt mit deinen abgebildeten langen gewehren. Als da 1317 datiert ist muss es langes gewehr Model 1317 heissen. Zum konfrotieren kann man die Teheran stempelung auf dem M1328 karabiner vergleichen.alles gute,Andy
PS ich glaube das es gut war hier mit Dir diskutieren, es wurden einige Sachen klarer

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »AndyBl« (17. September 2010, 17:40)