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1

Mittwoch, 3. November 2010, 13:41

Schwert zu ein - einhalb Hand um 1590 süddeutsch oder steirisch ?

Hallo Blankwaffensammler!
Ein besonderes Stück aus meiner Sammlung ist ein Schwert zu ein-einhalb Hand.
Ein Schwert mit fast dem gleichen Geäß, aber einer anderen Klinge, befindet sich im Depot der Hof -Jagd und Rüstkammer im KHM.
Das Schwert mit dem süddeutschen Gefäß könnte nach der Klingenmarke vielleicht auch steirisch sein. Leider ist mir die Klingenmarke unbekannt.
Es war aber bereits in dieser Zeit üblich, dass nicht so bekannte Schwertfeger Klingenzeichen immitierten.
Die Klinge ist von sehr guter Qualität. Steif im ersten Drittel und sehr flexibel im letzten.

Die Abmessungen:
Gesammtlänge 1228 mm,
Klingenlänge ab Parierstange 1043 mm,
Klingenbreite 39 mm,
Klingenstärke 6,2 mm,
Parierstangenbreite 235 mm,
Gewicht 1,61kg.

Grüsse Willi
Willibald Meischl

2

Mittwoch, 3. November 2010, 13:43

RE: Schwert zu ein - einhalb Hand um 1590 süddeutsch oder steirisch ?

Fortsetzung 1
Willibald Meischl

3

Mittwoch, 3. November 2010, 13:47

RE: Schwert zu ein - einhalb Hand um 1590 süddeutsch oder steirisch ?

Fortsetzung 2
Willibald Meischl

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »schifferlbauer« (3. November 2010, 13:48)


4

Mittwoch, 3. November 2010, 14:07

Hallo Willi

Unglaublich der Zustand - hier sieht man die Jahrhunderte nicht, die dieses Hiebwerkzeug schon auf dem Buckel hat.

Servus

Alex

5

Mittwoch, 3. November 2010, 14:09

RE: Schwert zu ein - einhalb Hand um 1590 süddeutsch oder steirisch ?

Ein sehr schönes Schwert, wunderbar fotografiert.

Gruss
blankhans

6

Freitag, 5. November 2010, 05:51

Zitat

Original von JohnnyReb
Hallo Willi

Unglaublich der Zustand - hier sieht man die Jahrhunderte nicht, die dieses Hiebwerkzeug schon auf dem Buckel hat.

Servus

Alex

Hallo Alex

Freut mich das Dir mein Schwert gefällt. Wenn eine Waffe richtig aufbewahrt und über die Jahre hinweg gepflegt wird, ist auch der Zustand danach.

Servus
Willi
Willibald Meischl

7

Freitag, 5. November 2010, 05:59

RE: Schwert zu ein - einhalb Hand um 1590 süddeutsch oder steirisch ?

Zitat

Original von blankhans
Ein sehr schönes Schwert, wunderbar fotografiert.

Gruss
blankhans


Hallo blankhans

Da so ein Schwert nicht alll zu oft zu sehen ist, habe ich das Gefäß in mehreren Ansichten fotografiert.
Du bist ja als Experte bekannt,- vielleicht weisst du etwas über die Klingenmarke.

Grüsse
Willi
Willibald Meischl

8

Freitag, 5. November 2010, 09:21

RE: Schwert zu ein - einhalb Hand um 1590 süddeutsch oder steirisch ?

Das ist leider nicht meine Zeit.

Gruss
blankhans

9

Sonntag, 7. November 2010, 16:47

Hallo Willi!
Leider habe ich auch nicht das Gewünschte gefunden, nur etwas Ähnliches, das in Zeit und Gegend passen würde, vielleicht lassen sich --bei aller Vorsicht natürlich--daraus ja gewisse Zusammengehörigkeiten schliessen:
3) Hausmarke Klingenschmied Georg Lindl 1577-1608;erzeugte Zweihänder, Dusäggen, Stecher, Haudegen, Säbel--aus Judenburg Stmk.
4) Witwenmarke der Susanne Lindl 1619-20, Judenburg
mlG Gerhard
A.E.I.O.U.

10

Montag, 8. November 2010, 08:09

Hallo Gerhard!

Danke für Deine Mühe.
Ich finde derzeit leider, da ich meine Bücher umgeordnet habe, das Heft mit den Steirischen Klingenzeichen nicht.
In Wendelin Boeheim und anderen Büchern bin ich auch nicht fündig geworden, aber ich bin ganz Deiner Meinung, dass es sich um ein steirisches Klingenzeichen handeln könnte.

Gruß
Willi
Willibald Meischl

11

Sonntag, 25. Dezember 2011, 16:58

Hallo!
Meiner Meinung nach ist Dein Schwert ein Felddegen Mitte des 17. Jahrhunderts.
Ist ja trotzdem schön, nur kein Anderthalbhänder.
Gruß Brandenburger

12

Sonntag, 25. Dezember 2011, 20:53

Zitat

Original von Brandenburger
Hallo!
Meiner Meinung nach ist Dein Schwert ein Felddegen Mitte des 17. Jahrhunderts.
Ist ja trotzdem schön, nur kein Anderthalbhänder.
Gruß Brandenburger


hallo brandenburger. ich widerspreche nur ungern, aber in diesem fall muss ich das leider tun. felddegen aus der mitte des 17ten sehen doch ein wenig anders aus und sind nicht so lang wie ein anderthalbhänder. außerdem waren gefäße in dieser form in der mitte des 17.jhdt schon einige zeit aus der mode. was die marke anbelangt. die sieht, was ich erkennen kann, einem steirischen hauszeichen ähnlich. georg lindl ist, so wie es derzeit aussieht, leider der einzige klingenschmied, der mit einem steirischen hauszeichen eindeutig zuordenbar ist. logischerweise auch seine witwe mit der spiegelverkehrten marke. gruß. r.

13

Montag, 26. Dezember 2011, 13:46

Zitat

Original von Brandenburger
Hallo!
Meiner Meinung nach ist Dein Schwert ein Felddegen Mitte des 17. Jahrhunderts.
Ist ja trotzdem schön, nur kein Anderthalbhänder.
Gruß Brandenburger


Hallo Brandenburger

Ich weiss zwar nicht welche Quellen dich dazu bringen dass mein
Schwert kein bastard sword -anderthalb Hand Schwert sein soll. Auch ist mir deine Datierung auf die Mitte des 17. Jahrhunderts unklar, aber um alle deine Zweifel zu beseitigen, sollen die folgenden Ausführugen
das erklären.
Die Klinge ist eindeutig eine Schwertklinge und keine Degenklinge.
Das Gewicht eines Felddegens von 1600 - 1650 war ca 1200 Gramm und nicht 1600.
Die Gefässform ist eindeutig nur im Zeitraum von 1580 -1600 vor allem bei Schwertern aus dem süddeutschen Raum nachweisbar.
Ein Schwert zu anderthalb Hand mit fast dem Gleichen Gefäss nur einer anderen Klinge befindet sich KHM Wien

Quelle:
Oakeshott / Eurpean Arms and Armour
Kunsthitorisches Museum Wien / Hof-Jagd und Rüstkammer
European Arms in the Tower of London


Die Gefässe um 1650 sahen volkommen anders aus.

Die folgenden Bilder sollen meine Ausführungen beweisen.
Willibald Meischl

14

Dienstag, 27. Dezember 2011, 18:01

Bei Wagner ist ein Degen mit 140cm Länge abgebildet. Nur mal so zum Thema Länge.Mit der zeitlichen Datierung korigiere ich mich auf Ende16. Anfang 17. Jahrhundert, was ja nicht ausschließt, daß die Klinge älter ist.
Meinetwegen kann man auch Schwert zu diesem Stück sagen.Auch Bastardschwert ,aber nicht Anderthalbhänder.
Kürassiere im Dreißigjährigen Krieg führten solche Waffen.
Quelle:Eduart Wagner Europäische Hieb und Stichwaffen
Gruß Brandenburger

15

Dienstag, 27. Dezember 2011, 18:52

Zitat

Original von Brandenburger
Bei Wagner ist ein Degen mit 140cm Länge abgebildet. Nur mal so zum Thema Länge.

hallo. muss mich leider schon wieder melden. wenn im wagner ein degen mit 140 cm abgebildet ist, ist das schön und gut, aber ich glaube, auch ohne den wagner zur hand zu haben, dass das sicher kein felddegen gewesen ist, sondern auch einer aus dem 16.jhdt. außerdem ist dieses gefäß und vorallem der knauf dazu bestimmt, dass diese blankwaffe auch mit der zweiten hand am knauf ( eineinhalbhänder ) zu gebrauchen war. gruß. r.

16

Dienstag, 27. Dezember 2011, 22:37

Hallo Brandenburger

Bastard sword ist der englische Ausdruck für ein Schwert zu ein einhalb Hand. Ausserdem wirst du festgestellt haben, wie Caliburn bereits gesagt hat, dass der Fingerbügel im Gegensatz zu einem Degen nicht bis Knauf reicht, um mit der zweiten Hand am Knauf die relativ schwere
Klingenspitze besser plazieren zu können.

Zum Begriff ein einhalb Hand Schwert.
So eine Waffe ist sowohl mit einer wie auch mit zwei Händen zu führen.

Zu deiner Ausführung, dass solche Waffen im "Dreissigjährigen Krieg" von Kürassierregimentern verwendet wurden, mölchte ich auch meine Bedenken kund tun.
Sicher haben vielleicht einige Söldner- Offiziere solch ein Schwert geführt, aber sicher kein ganzes Kürassier Regiment, da die Anschaffung solcher Schwerter für ein Regimnet viel zu teuer gewesen wäre.
Die Regimentswaffen wurden von den Obristen eingekauft und den Söldnern dann verkauft. Der Preis wurde vom Sold abgezogen. Das war auch das Geschäft der Obristen, bei dem sie verdienen konnten.
Die Waffen mussten zweckmässig und biillig sein.

Des weiteren möchte ich erwähnen, dass mir keine grössere Anzahl von Waffen die meinem Schwert entsprechen in einem mir bekannten Armeemuseum, im Gegnsatz zu herkömmlichen Kürassierdegen, zu finden sind. Auch in den Auktionshäusern sind sie äusserst selten und werden nur zu horrenden Preisen angeboten. Auch das zeigt die seltenheit.

Ich möchte dir einige Kürassierdegn aus der Zeit des dreissiigjährigen Krieges zeigen die bei Regimentern in Verwendung waren.

Ausserdem waren die meisten Kürassierdegen, obwohl sie für den Hieb spitzenschwer waren, mit einer langen Spitze für den Stich versehen, um die ungeschützen Körperteile der Fusstruppen zu verletzen.

Grüsse Willi
Willibald Meischl

17

Dienstag, 27. Dezember 2011, 23:58

Hallo Willi!
Dein Schwert ist gewiss kein Stück von der Stange.Deshalb ist es auch so schwer einzuordnen.
Doch kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, daß es sich beim Gefäß um ein typisches Schiavonagefäß handelt dem man ob der langen Klinge einen schweren Knauf verpasst hat.
Zitiere hier nochmal Wagner:"mit einer längeren Klinge versehen, wurde die Schiavona auch bei der Reiterei, zb. unter Kaiser Ferdinant II (1578-1637) bei den Kürissern´, eingeführt.Vgl.Boeheim,Waffenkunde a.a.O.Bd.1 S.87 ff."

Gruß Klaus

18

Mittwoch, 28. Dezember 2011, 07:17

Hallo Klaus,

jetzt verliere ich aber langsam den Überblick. In jedem Posting wirfst du für das vorgestellte Stück einen anderen Blankwaffentyp in den Raum....!

Ein "typisches Schiavonagefäß" sieht meiner Meinung nach bei weitem anders aus.

Sammlergruß
Sebastian Th.

19

Mittwoch, 28. Dezember 2011, 16:08

Zitat

Original von Brandenburger
Hallo Willi!
Dein Schwert ist gewiss kein Stück von der Stange.Deshalb ist es auch so schwer einzuordnen.
Doch kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, daß es sich beim Gefäß um ein typisches Schiavonagefäß handelt dem man ob der langen Klinge einen schweren Knauf verpasst hat.
Zitiere hier nochmal Wagner:"mit einer längeren Klinge versehen, wurde die Schiavona auch bei der Reiterei, zb. unter Kaiser Ferdinant II (1578-1637) bei den Kürissern´, eingeführt.Vgl.Boeheim,Waffenkunde a.a.O.Bd.1 S.87 ff."

Gruß Klaus


Hallo Klaus

Es stimmt dass zu Beginn des dreissigjährigen Krieges,- allerdings bei den
Uskokenkriegen gegen Venedig,- einige Kürassierregimenter mit Schiavonas ausgerüstet waren. Dieser Krieg hatte aber nur mit den Steirischen Problemen von Ferdinand II, zu tun.

Vom Gefäss her ist aber eine Schiavona ( eigentlich ein venezianisches Schwert ) völlig anders konzipiert.

Um die Unterschiede zwischen einem Degen mit fast gleichem Gefäss,
Schiavonas und meinem Schwert aufzuzeigen, noch einige Bilder.

Gruss Willi
Willibald Meischl

20

Donnerstag, 29. Dezember 2011, 12:08

Hallo Sebastian!
Genau das ist der Punkt.In Deiner Spezialsparte ist es oft einfacher ein Stück einzuordnen.
Aber im 16./17. Jahrhundert waren die Waffen nicht so stark reglementiert.
Modeerscheinungen,persönlicher Geschmack,regionale Unterschiede und nicht zuletzt der Geldbeutel bestimmten die Bewaffnung.Alte Klingen von hoher Qualität wurden in moderneren Gefäßen verarbeitet usw.
Natürlich will ich mit meinen Beiträgen zu diesem Thema auch provozieren,da es sich bei diesem Schwert eben meiner Meinung nach um ein Stück handelt, daß nicht so ohne weiteres in eine Schublade gesteckt werden kann.
In der Hoffnung auf weitere konstruktive Beiträge.

Gruß Klaus