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Freitag, 13. Januar 2012, 13:46

k.u.k. Marine-UO Säbel M1828/73 Ex-Sabre Briquet

Liebe Freunde!
Darf euch einen interessanten ehem. französischen Sabre Briquet MAN XI vorstellen, der nach 1815 in österr. Dienste als Matrosen UO Säbel M1828/73 gewechselt haben dürfte. Dessen unveränderter Erhaltungszustand ist mit sehr gut zu bezeichnen. Auffindungsort ehem. Gebiet der Monarchie.

Sein Entstehungsort könnte aufgrund der Marke „B“ (Nicolas Boutet) in der Manufacture d Àrmes de Versailles anzusiedeln sein ??-siehe Armes Blanches von Lhoste u. Buigne pag. 160) Nicolas Noel Boutet, Versailles, 1761 - 1833, war seit 1793 in der Manufacture de Versailles tätig. Da der Säbel offenbar nicht aus Klingenthal kommt, (da wäre es f.mich bedeutend einfacher gewesen) sind für mich die zweifellos französischen Abnahmemarken (noch) nicht weiter auflösbar. Einzig die Marke „W“ scheint für mich mit Benjamin Claude Pierre Levasseur, der außer in Klingenthal auch in Versailles als Inspecteur tätig war (An XIII „W“) pag 158 Lhoste Buigne.

Leider wurden nach 1918 am Gefäß die eigenen ärarischen Marken abgefeilt (weiches Messing) und nur die wesentlich älteren französischen belassen. Für das franz. ältere Original (und nicht einem späteren Nachguss um 1850 in den s.g. „Siegerstaaten“ nach 1815) sprechen auch die 28 Griffrillen. Nach 1815 dürfte er in aber österr. Dienste gewandert sein und wie ich annehme, zuletzt bei der kuk KM verwendet worden sein. Dafür spricht sehr sein Erscheinungsbild analog der Vorschrift—siehe "Mit Blankem Säbel“ pag. 390 als auch Erich Gabriel „Säbel Degen Dolche“ pag. 101 . 106.


kuk Marine-Unteroffizierssäbel Muster 1828/73
ehem. Sabre briquet MAN XI

Im Detail: typ. Ortbeschlag unter Leder, ovaler Trageknopf, Klingenmaße quasi analog der vorgegebenen Vorschriftswerte für den Marine UO Säbel M1828/73 bei Klingenlänge, Klingenbreite, Rückenschneide. Das gezeigte Muster im HGM ist optisch ident, auch die Maße in "Mit blankem Säbel" sind ident.


Legende: „V“ Vorschriftsmaße;„S“ Exemplar aus Mit blankem Säbel;ohne: vorgestelltesExemplar.
glatte keilförmige Rückenklinge Scheide lackiertes schwarzes Leder
GL 84 cm
LoS 77 cm
SL 69, 5
KL 64, 5 (Spitze gering abgeschliffen, eigentlich 65 cm) /“S“ 65 cm /“V“ 66,2 cm
KB 3,6 cm/“S“ 3,6 cm/“V“3,4 cm
Rückenschneide: 7,5 cm/“V“: 8 cm

Marken: Gefäß:
Griffkappe: sechszackiger Stern (erhoben in Kreis), eingestanztes "W"
Parierstange: seitlich: „B“;Schleifspuren von Entfernung der ärar. Marken
oben: „K“ in Kreis und eingestanztes „W“, unten ein erhobenes „L“? in Kreis ein kleines eingestanztes „G“
Klinge: keine

Scheide:
neben dem Trageknopf ist ein " TF" vmtl. vom ehem. Inhaber, eingeritzt

Maße des vergleichbaren Säbel f. Gendarmen M1850 KL: 59 cm KB 34 cm

Da die Klingen bei diesen Säbeln Briquet in Österreich um 1861 von den kürzeren 59/60cm langen (Infanterielänge) auf ca. 65/66 cm lange Klingen ausgetauscht wurden, (Vorgang siehe oa. Literatur) ist auch nicht vmtl. mehr die alte franz. Klinge vorhanden, sondern ein vmtl. österr. Fabrikat, wo aber der Hersteller fehlt.

Die Klinge könnte aus einem österr. Grenadier-od. Infanteriesäbel (ev. Muster 24, 28, 36, 51 ?) der Zeit stammen.

Gegenüber den „Briquets“ in österr. Gendarmeriediensten M1850 ist die längere Klinge des Matrosen- bzw. MarineUO Säbel M 1828/73 ein deutliches Unterscheidungsmerkmal.


Dies alles deutet auf einen in der kuk Kriegsmarine gedienten napoleonischen? Ex-Franzosen hin.

Ich ersuche euch nun um eure Einschätzungen bzw um Hilfe bei der Auflösung der vermutlich französischen Abnahmemarken (die österr. hat man 1918 ja gewissenhaft entfernt…)=)=)=)

LG G.
A.E.I.O.U.

2

Freitag, 13. Januar 2012, 14:00

--weitere Bilder....
A.E.I.O.U.

3

Freitag, 13. Januar 2012, 14:02

---und noch Bilder...--ersuche um eure Mithilfe:)
LG G.
A.E.I.O.U.

4

Freitag, 13. Januar 2012, 15:33

Hallo mein lieber alter Freund !!!

Das ist ein wirklich intriganten Stuck !!! Ich habe zwei Sabre-Briquet in meinen Sammlung ( aus Frankreich und Schweiz ), aber beide haben ganz verschidene Mundblech. Deiner Säbel enspricht in allen Detailen nach der Adjustierungs Vorschrift vom 16. 7. 1828 E2932. Deiner Mundblech ist ordnungsgemäß befestigt. Für mich - alles hindeuten an Säbel für das k.k. Marine - Matrosen Corps.

Briquet Garde Nationale
Schweizer Briquet eidgenössiche Ordonnanz M.1842/52., unberittene Mannschaft
Entschuldigen Sie bitte für schlechtes Deutsch.


Grüße aus Kroatien

Chombe

5

Freitag, 13. Januar 2012, 17:06

Danke mein alter Freund. Ich weiss, du kennst dich mit unserer kuk Marine sehr gut aus und das ist eine besonders gute Botschaft von dir. Vor allem, weil ich diesen Säbel schon recht lange habe, merkwürdigerweise mir aber noch keine richtigen Gedanken darüber gemacht habe--aber es deutet ja wirklich alles mit gutem gewissen in die richtung Marine. Allerdings meint Dieter (blankhans), das die verbliebenen Marken auch keine französischen, zumindest nicht von Versailles sein könnten.....
Frage ist, von wo?(?(?( sind sie dann?
LG G.
A.E.I.O.U.

6

Freitag, 13. Januar 2012, 17:38

Hallo Gerhard!

Gratuliere, wieder ein Stück österreichische Geschichte.

Zu den Stempeln kann ich dir leider auch nichts sagen, ich habe gerade meine drei mit Messinggefäß (1 Schweizer und zwei mir unbekannte) begutachtet, aber keine vergleichbare Marke gefunden.

lg

Hans

7

Freitag, 13. Januar 2012, 17:46

Hallo,
Unser Freund Blankhans hat sicher Recht aus Versailles sind die Marken nicht.Meiner Meinung nach sind sie aus Chatellerault.Die kursive B Marke könnte von Francois Antoine Bisch sein, Reviseur in Klingenthal seit 1. jan. 1829,wechselte im selben Jahr als Controlleur II.Klasse nach Chatellerault.Das W steht für Simon Wideman seit 7. Feb. 1829 ebenfalls Controlleur in Chatellerault hat ab 8. Jun.1831 zusätzlich einen Stern verwendet.Zum K fällt mir leider nicht ein .Die Angaben stammen aus der Zeitschrieft ,,Tradition'' Nr.99 Avril 1995.Gruß vivelempereur

8

Freitag, 13. Januar 2012, 17:47

Ja, das ist Mistery ?( !!!

Diesen Marken sieht ganz französisch, aber ich finde sie nicht in den Zeichen und Gravuren der staatlichen Manufaktur aus Klingenthal. Was ist mit Châtellerault !?! Wir brauchen hier französische Hilfe :D.
Entschuldigen Sie bitte für schlechtes Deutsch.


Grüße aus Kroatien

Chombe

9

Donnerstag, 19. Januar 2012, 09:34

Zurück an den Start....
Unser Dieter meint weiters, dass wahrscheinlich sowohl Chatellerault als auch Versailles hinsichtlich "bekannter gebräuchlicher" Marken als Beurteilungskriterium als Manufaktur ausfallen--(ceterum censeo: obwohl diese sooo französisch aussehen.....:D )

Daher weiter die grosse Frage:---- woher stammen diese nicht zu übersehenden Marken nun wirklich????(?(?( Bitte um weitere Mithilfe!!
LG G.
P.S. Noch weitere Detailbilder.....--nicht bestreitbar scheint jedoch die unübersehbare Kongruenz des Briquet mit der k.u. k. Vorschriftenlage zum M 1828/73...:]
A.E.I.O.U.

10

Donnerstag, 19. Januar 2012, 09:36

--weitere Detailbilder.....--siehe auch "Harte Nüsse":
http://www.blankwaffen-forum.de/thread.p…33520#post33520
A.E.I.O.U.

11

Freitag, 20. Januar 2012, 11:26

Sternchenpunze österr. u. vergleichbar?

Auf Dieters geniale Idee hin Vergleichsmarken an (m)einem

Stichbajonett M1854: "Sternchenpunze", 5; 1332
k.k. Extra-Corpsgewehr M1862 System Lorenz


unlösbare Marken auf kuk Sabre Briquet

Nachdem die Bedeutung dieses sechszackigen Sterns bis dato nicht wirklich --auch in Fachpublikationen-für mich klar geworden ist (obwohl an österr. Bajonetten aus 1.Drittel bis Mitte des 19.Jhd.-stellt sich weiters die Frage , in wieweit diese Sternchen auf dem Bajonett u. dem Säbel korrespondieren....jedenfalls sieht es so aus, als wenn der Stern etwas ist, was mit österr. Blankwaffen um 1.Hälfte, Mitte 19.Jhd. in enge Verbindung gebracht werden kann.
Dieter hat nun ein sehr ähnliches W auf einem belgischen Pallasch um 1850 gefunden. Das hiesse nach dzt. "Stand der Ermittlungen" wohl ein alter Ex-Belgier, der nach 1850 in österr. kuk Marine-Dienste trat.
Zu klären ist die weitere Bedeutung der bekannten "Sternchenmarke", sonst auf österr. Bajonetten (M1854) und offensichtlich auch auf aus dem Ausland nach Österreich übernommenen Säbeln-hier Sabre Briquet, möglicherweise eine österr. Arsenal- und/oder Überarbeitungsmarke -ev. Lorenz-??? um 1850.
LG G.
PS: seht selbst...?(
A.E.I.O.U.

12

Samstag, 11. Februar 2012, 16:59

Dazu passend ein Foto eines Angehörigen der Mannschaft des berühmten Schlachtschiffes S.M.S. Viribus Unitis (siehe Kappenband, Schwesterschiff
war die S.M.S Szent Istvan) auf Landurlaub...
LG G.
A.E.I.O.U.

13

Samstag, 11. Februar 2012, 18:35

Lieber Gerhard !!!

Sehr schöner Bild. Danke dafür.
Entschuldigen Sie bitte für schlechtes Deutsch.


Grüße aus Kroatien

Chombe

14

Sonntag, 12. Februar 2012, 06:53

Hallo Gerhard!

Sehr schön, wenn man immer passende Bilder zu den vorgestellten Stücken hat, das macht die Beiträge einfach lebendiger, und man kann bekommt auch mehr Einblick in die damalige Zeit.

Danke

lg

Hans

15

Sonntag, 12. Februar 2012, 11:44

Sabre B.

Lieber Doppeladlerkorb!

Ich habe einen vergleichbaren Säbel in meiner Sammlung! Er hat in etwa das gleiche Aussehen, oben am Griffbügel, vor der Niete ebenfalls die Marke "B", jedoch divergierende Maße: Klingenlänge 53,8, Waffenlänge 66,5, Klingenbreite am Rücken bei Gefäß 33mm, Klingenstärke max. 5,5mm, 27 Griffrillen. Ausserdem besitzt die Klinge beidseits ausgeprägte 13mm breite Blutrinnen und die Spitze ist gekürzt und nachgefeilt - :wacko: vielleicht daher die andere Länge?

Photos kann ich nach meinem Urlaub in einer Woche nachsenden, jedoch unterscheidet sich die Waffe äusserlich nicht von den schon eingestellten Photos! Der Griff zeigt merkbare Abnützungs- sowie die Klinge leichte Kampfspuren. Ausser dem "B" sind keinerlei Marken erkennbar. Das "B" ist mit drei winzigen Zacken quasi gekrönt.

Herzliche Sammlergrüße
der Fechtmeister

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ordensritter« (12. Februar 2012, 11:54) aus folgendem Grund: Änderung wg. übersehenem Detail


16

Sonntag, 12. Februar 2012, 12:00

Danke Ordensritter, für deine Antwort. Ein wichtiges Kriterium für die Zuordnung im kuk Fall ist aber die Klingenlänge und -beschaffenheit..
Eine kürzere zeigt eher auf Inf-Verwendung, oder im kuk-Fall auf Gendarmerieverwendung hin. Ausserdem könnte dein gekröntes B doch die Möglichkeit einer franz. Fertigung beinhalten. Obendrein könnte dein Säbel doch auch von einem anderen Staat sein.Die Unterschiede sind oft diffizil und übersteigen auch oft meine Einschätzungsmöglichkeiten, aber wir haben hier noch andere gute Leute...
Also, bitte bringe noch nach Möglichkeit Bilder ein. Schönen Urlaub wünscht mlG G. =)
A.E.I.O.U.