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1

Mittwoch, 5. Februar 2014, 20:28

Degen - Franz I.

Hallo Kollegen

Anbei zwei Fotos einer der Degen für die ich verantwortlich zeichne, den ich aber nicht genau klassifizieren kann.
Das Gefäß, typisch im Empire gehalten, aus Gelbmetall (vermutlich Messing - wahrscheinlich ehedem vergoldet, Reste noch vorhanden) zeigt auf einem der Griffseiten den kaiserlichen Doppeladler, auf der gegenüberliegenden Seite die Initiale FI.
Auf dem Stichblatt befinden sich in martialischer Symbolik verschiedene Kriegstrophäen.
Die Klinge ist eine teilweise gebläute und vergoldete Dreikantklinge.
Die Lederscheide hat überaus schöne Beschläge.

Leider kann ich diesen Degen nicht genau zuordnen. Wär Euch für Eure Hilfe sehr dankbar.

Servus

Alex

2

Donnerstag, 6. Februar 2014, 10:26

Hallo Alex,schöner Degen,mehr Bilder wären von Vorteil.Gruß Josef

3

Donnerstag, 6. Februar 2014, 11:58

Danke, werd ich nachliefern

Servus

Alex

4

Sonntag, 16. Februar 2014, 16:51

Lieber Alex!
Keine ganz einfaches Problem, obwohl ich vorerst an eine rasche Auflösung dachte. Wir werden aber versuchen, die Sache etwas einzugrenzen. Ich erkenne auch hier bereits tlw. die biedermeierliche Formensprache. Zeitlich eingrenzen möchte ich diesen wunderschönen Degen auf die Zeit ab 1808 und eher 1814-1835, also Kaiser Franz 1. von Österreich. Meine Einschätzung liegt aber vor den 30iger Jahren. Auch die Klingenform spricht für die Zeit.
In dieser Zeit sind mit diesem Exemplar korrespondierende zivile Exemplare jedenfalls wesentlich uneinheitlicher als dann nach bzw um 1848 und dürften hinsichtlich ihrer Ausgestaltung nur in etwa einem (dennoch erkennbaren) Rahmen gefolgt sein.
Grundsätzlich sind 2 Bereiche möglich, die Diskussion ist somit eröffnet ;) (immerhin-versuchen müssen wir es...):
Variante 1.) Hof- und Staatsbeamtendegen des Kaisertums Österreich --dazu fehlt mir eigentlich der typische biedermeierliche Doppeladler auf dem Stichblatt bzw.Schildoval am Gefäss. Dieser ist jedoch am Griff zu finden, wo anstelle dessen zu dieser Zeit das Chiffre des Monarchen zu finden sein sollte.
Variante 2.) Degen der Landstände der habsburgischen Erb-und Kronländer. Dazu zählten auch Vertreter der Städte und Märkte. Die Repräsentanten der Stände waren sowohl hierarchisch gegliedert (hoher, niederer Adel, Bürger, Geistlichkeit) als auch noch hinsichtlich ihrer wahrgenommenen Repräsentanz (Länder, Städte) Hier ist die Grundform des Degens, wie auch oben passend, die Lösung müßte dann m.E. in der (schwierigeren) Enträtselung des Wappens liegen. Grund ist, dass sich diese Degen ausser der grossteils grob einheitlichen Grundform durch die Wappengebung ihrer Herkunft unterschieden. Siehe dazu eine auf Antrag der steirischen Stände gelieferte Beschreibung 1808: ---Stichblatt mit ständischem Wappen in erhobener Arbeit...). Dazu gesellte sich dann meist noch Chiffren des österr. Kaisertums (Monarch, Doppeladler) am Gefäss. Ich persönlich neige momentan noch eher zur Variante 2, wobei mir die eher kriegerischen Zusatzsymbole am Stichblatt um das Wappen Kopfweh bereiten.
LG G
A.E.I.O.U.

5

Sonntag, 16. Februar 2014, 20:12

Degen F1

Hallo Alex!
Zunächst einmal herzlichen Glückwunsch zu diesem schönen Stück.
Die Publikation sagt, dieser empiere Stil Waffen kommt in der Zeit, 1820-1830. Dieser Waffen trug, die Offiziere und Beamte.
Hier ist ein Französisch Offiziers-Version. Sehr ähnlich. (Degen, französisch um 1815/1820, Offizier. Klinge signiert von Coulaux Frères, Klingenthal)
Es war die Mode der Zeit.
Es ist wahrscheinlich, dass dies ein Beamten Degen.
Das Monogramm F1, 1804-1835, österreichische Kaiser, (1792-1804 FII, deutsch-römischer Kaiser). Interessant ist, dass Ferdinand verwendet, auch dieses Monogramm F1, von 1835 bis 1848.
Gerhard! Ich entschuldige mich für die Korrektur!
"Franz II. bzw. Franz I. Joseph Karl (* 12. Februar 1768 in Florenz; † 2. März 1835 in Wien) aus dem Hause Habsburg-Lothringen war von 1792 bis 1806 als Franz II. letzter Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation sowie von 1804 bis 1835 als Franz I. erster Kaiser von Österreich.
Um dem Hegemoniestreben des französischen Kaisers Napoléon Bonaparte in Mitteleuropa zu begegnen und einem Statusverlust vorzubeugen, nahm er 1804 den Titel eines erblichen Kaisers von Österreich an; er begründete damit das österreichische Kaisertum, führte aber bis 1806 den Titel des Erwählten Römischen Kaisers weiter. In der Literatur wird er daher oft Franz II./I. genannt, zur Unterscheidung von seinem Großvater Franz I. Stephan (1708–1765)."

MfG Laszlo
"Vitam et sanquinem!"

6

Mittwoch, 19. Februar 2014, 09:37

Lieber Gerhard, lieber Laszlo

Vielen Dank für eure Antworten, werde demnächst auch noch weitere Bilder einstellen.
Ist wirklich schwer zu definieren, die Kriegstrophäen lassen natürlich auch eher auf militärisches schließen (Vielleicht Militärbeamter).
Seltsam ist natürlich, das hier eine F I statt wie sonst üblich, F II angeführt ist.
Aber ich bin mir sicher, daß der Degen noch vor der Zeit Ferdinands, daher sicher aus der Regierungsperiode von Franz I. stammt.

Bin gespannt ob die weiteren Bilder neue Erkenntnisse bringen. Glaubs aber fast nicht, weil außer dem F I nicht mehr zu sehen ist.

Jedenfalls nochmals Danke für eure Ideen, die es jetzt weiter zu denken gilt.

Servus

Alex

7

Sonntag, 23. Februar 2014, 15:51

Seltsam ist natürlich, das hier eine F I statt wie sonst üblich, F II angeführt ist.

Gar nicht, Alex. Meines Erachtens nach und kurz und salopp ausgedrückt: F1 als F1 von Österreich (bzw des 1804 neu gegründeten Kaisertums Österreich ist bezogen auf die hier ev. relevante Nähe zu den eigenen Ständen bzw zur eigenen Erblande höher zu werten als der FII des kurz vor 1806 dank dem "Aufsteiger" dem Kaiser der Franzosen schon (bedauerlicherweise) abgewirtschafteten und 1806 aufgelösten Hl. RR dtsch. N. ;)
A.E.I.O.U.

8

Samstag, 29. März 2014, 18:17

Hallo

kann hier mit noch weiteren Fotos dienen.
Bin neugierig ob doch eine Auflösung des Rätsels zustande kommt.

Danke

Servus

Alex